“回拉萨城的路上，斜阳正浓。拉萨河两岸地里的青稞，像亿万箭羽一样，插在地里。这是上苍的神手射出的金箭羽吧！精准，怒张，长在每户339建档立卡户的小院前。可是在他看来，这是万千众生心血浇灌的，青稞已经灌浆，秋天又是一个好收成。”
《金青稞》之第十章《北京的金山上》第二节《德吉藏家的故事》中，徐剑如是写道。圣城拉萨圣洁阳光照耀之下，那一片片金灿灿的青稞的意象，力透纸背，绚烂夺目。
《金青稞》是国务院扶贫办与中国作协高位主导的“脱贫攻坚题材报告文学创作工程”成果之一，出自当下重要的宏大主题及非虚构作家之一、中国报告文学学会副会长徐剑之手。此前，徐剑已20次进藏，捧出七部厚重“藏书”。但并不为读者所熟知的是，实际上，他是云南人。此次的全国扶贫书写，他依然选择了西藏。
一位汉族作家、非藏地作家，第八次书写西藏，是否能实现自我突破？这是我正式读到《金青稞》文本之前，所怀有的一缕担忧。但显然，我多虑了。非但如此，徐剑人生中第21次入藏所捧出的成果，一如既往地给了我太多的感动与惊喜，关于西藏的历史与文化，关于西藏的民俗与宗教，关于西藏的爱情与人性，自然，还有关于西藏的扶贫与发展。而且，最后一个维度即扶贫与发展中的西藏，在生动的故事化文本中，有机地将前三种维度的西藏统摄交融为一体，从而，成就了这部“绝不说教的、精彩好读的扶贫主题典范之作”。
一、云南与西藏，写作视角的错位
温星：如果我没记错，这部《金青稞》已经是你关于西藏的第八部作品。“脱贫攻坚题材报告文学创作工程”分配题材时，听说你本是可以选择的，为什么最终依然决定写西藏？
徐剑：这个浩大工程共有25部书，2019年9月国务院扶贫办和中国作协开会布置任务时，我在广西北海参加陈建功副主席的一个北海文化周活动。但在那之前，《中国作家》主编程绍武已经跟我说了。25部，由《人民文学》《中国作家》《文艺报》和《民族文学》四家“国刊”认领，《中国作家》认的比较多，七部。程绍武老师在西藏待过三年，他太了解汉地作家谁最能写西藏，也太知道该派谁到西藏去最合适，所以，他就给我打电话，说这个任务非你莫属。我也觉得交给我是最佳选择。当时我正在独龙江，带着我的学生一半（李玉梅）采访，写独龙江扶贫，在那里待了将近一个月。西藏扶贫这部，实际上就是独龙江扶贫的姊妹篇。
所以说这部书，前者独龙江，后者西藏。独龙江的水是从西藏察隅的雪山上流过来的。我在独龙江采访结束时，特意带着我的团队四个人到了察瓦龙、丙察察最难走的路，我们走了三分之一。我到察瓦龙的意思就是让团队的人知道，独龙江当年是被西藏土司管理的土地。《怒放》与《金青稞》是姊妹篇，如果说我带着学生写的独龙江扶贫是上篇的话，那么我写的《金青稞》就自然而然是下篇，所以说是相辅相成的。
温星：很有意思，我注意到了，写云南怒江的《怒放》，你是带着李玉梅一起写的，她是一位山东作家，已经有那么一点错位的感觉。这次写西藏的重任，又交给了你。那云南又是一位什么作家来写？
徐剑：这非常有意思，《民族文学》找了一个西藏作家来写云南扶贫，是个小说家，罗布次仁，西藏作协副主席。我们两个特别有意思，他从拉萨出发，往西南滇东北走，我从北京出发，往西藏的藏东昌都及以北的那曲、阿里走。我们俩，一个云南籍作家去写西藏，一个西藏作家来写云南，这种反差很有意思。罗布次仁可能写西藏也是最合适的，但是没让他写，却让我写；我写云南也是最合适的，却没让我写，让罗布次仁写。这种角色交叉或者说错位，更有可能孕育出好的文学作品。
一如当年青藏铁路题材，当时我不想写，我想去新疆。李炳银老师说，你是不二人选。我从北京长安街的军队大院来看西藏这块艽野无边之地，从一个汉地作家的视角来看西藏众生，这块大地、这块净土，会发现不一样的风景。所以说，我和罗布次仁的角色错位，形成了文学的异地直觉与反差，其实是最恰如其分的。
二、八部“西藏之书”，八种“西藏真相”
温星：中国当代文坛，在非藏地作家中，我认为，你应该是对西藏用情最深，也书写最深的人。在我看来，用这八部作品，你为世人呈现出了关于西藏的八幅图景、八种风情、八种“真相”。那么，这次的书写，跟之前的七次，最大的不同在哪里？
徐剑：你这个问题提得非常好。这一切，皆因认识阴法唐老人而起，他今年已98岁高龄，耳聪目明，故我的《经幡》第一时间献给他，《金青稞》出版后也如此。很多年来，我一直把阴老当作自己的精神导师，我的第一部有关西藏书的写作，也是因他而起。记得是1985年，那一年他63岁，从西藏调出来，到第二炮兵来当副政委。彼时，我任第二炮党委秘书。一个25岁的青年人和一个63岁的老人，就在那个时空交点上注定了西藏之缘。
我的第一部“西藏之书”是《麦克马洪线——1962年中印边境自卫反击战纪实》，用了八年时间采访，采访了300多个参战的老兵、高级将领。而阴法唐当时就在麦克马洪线东段的克节朗河谷，距离仓央嘉措老家达旺很近的娘姆曲，指挥了一场战役。他以一个师吃掉了印军一个旅，俘虏了印军的准将旅长达尔维。我写《麦克马洪线》这52万字时，可以说是我最好的年华、最好的体力、最才情飞扬的时候，它是一场战役，是一场漂亮的边境自卫反击作战。可以说，这本书至今仍是我30多本著作中的压卷之作，虽然《东方哈达》写得厚重，虽然《天风海雨》写得水灵，虽然《天晓1921》写得沉雄，可就厚度、重量，都不及《麦克马洪线》。第二部就是《东方哈达》。前者2003年写完，整整十个月，每天都从早晨太阳升起，一直写至深夜凌晨时分，后者是2004年动笔的，写了一年半。二者都是皇皇50多万字，加在一起超100万字，是我写西藏最重要的两部作品。
后来我的散文集《玛吉阿米》，写青藏联网工程的《雪域飞虹》，还有关于八廓古城改造的《坛城》，直至《灵山》，还有后边的《经幡》，已经有关于西藏的七本书。但这些写的是战争，是昨天的历史，是文化与宗教，是风情、风俗和风景，总之，是文化的西藏、历史的西藏。它们的海拔，是一种在地理海拔基础上的文化海拔、精神海拔和宗教海拔，但具有人间烟火味的百姓生活涉及不多。
温星：我记得，《坛城》里面已经有了很多鲜活的烟火味儿。
徐剑：当然，因为《坛城》写的是八廓古城里面的老百姓，汉藏民族团结的故事，但更多的是一种城市的烟火味，老百姓也烧牛粪，也有烤电，也晒太阳。但比起《金青稞》，更偏重城市西藏的书写，而少有去面对广袤的农区、牧区，还有那种无人区，也就是说，还没有完全落点到当下的人。
如你所言，这八部作品、八幅“图景”，构成了西藏的人文风光、地理风光、宗教风光、历史风情以及人间烟火。随着《金青稞》脱稿，也等于我完成了一个大转山，全景式地走完了西藏，从东至北、至西、至南、至中间，然后呢，其实就是一个人的圆满，一个作家的圆满，一个汉地行道者或者说一个汉地崇拜者、信仰者的圆满。
三、第21次进藏，“老西藏”马失前蹄
温星：我知道你已经是多达21次进藏，既然如此，这次竟还是遭遇了高反等比较危急的状况，这点我颇为意外。
徐剑：你觉得一个“老西藏”马失前蹄了，让你觉得特别意外。我早就跟你说过，很多人对西藏有一种谈藏色变、谈藏心畏的感觉，其实并非如此。西藏确实缺氧，海拔高，需要过生命这一关。到西藏也好，到别的边疆少数民族地区也好，最大的敌人，在我看来，并不是海拔，并不是地理，而是你自己，就是要看能不能战胜自己。
我这次为什么会马失前蹄呢？疫情过后，5月15号，我刚刚完成《天晓1921》，还刚刚经历了人生当中的一次免疫力下降，带状疱疹好了没多久。5月22号晚上，夫人和女儿在北京给我摆62岁的生日宴，为我践行。所以，这次进入西藏多少有点匆忙，带了三个月的药，箱子塞得满满。本想直飞西藏昌都的邦达机场，在八宿县，在怒江边上，可因为下雪，飞机六天都没降下去。我一绕，就飞到玉树，再走了一天的路，800公里，然后到了贡觉。其实整个藏东的采访，到三岩地区，到泥石流塌方之地，然后到昌都一路走来，进了类乌齐、丁青，都没有任何问题。跨进藏北，到那曲地界上的时候也一直很好，根本不用吸氧，马失前蹄的原因是我有点大意了。
温星：那几天晚上，你还发朋友圈了，我见我们共同的好多作家朋友都在留言关心。
徐剑：那天我在巴青县，丁青和巴青有我们历史上的三十九族地区，当年霍尔家族统治之地。霍尔部落，是蒙古人过来的。这个部族特别有意思，虽是在西藏的土地上，但又不同于康巴，在很久的历史时期，它与西藏噶厦政府都没有多少关系，游离于噶厦，一直是在中央政府管辖之下。这个部族，我觉得最有意思的是它的黑帐篷，就叫霍尔杰布，杰布是王的意思，霍尔王的黑帐篷。我从巴青新县城到老的巴青宗（县城）去采访，一个单边儿90公里，来回180公里。
那天到了老巴青镇上，见到乡党委书记，他让政协主席陪着我去采访，就找霍尔家族的后人多确旺旦。在他家的白帐篷里面，他给我唱了很多古歌。他夫人在旁边烧牛粪，白帐篷透气性不太好，牛粪烧得太热，我那天穿的冲锋衣又比较厚，背上出了好多汗，特别痒。那天吃了晚饭已经八点半，看了老巴青宗的旧址后，9点从巴青镇往县城走，走到十点半，快11点才回到宾馆。我觉得我身上发痒，就想洗澡。我犯了一个大忌，身体再好，到了西藏也不能随便洗澡。那天晚上洗澡时太晚，将近11点了，水放了半天不热，温温的我就进去了，结果一冲，等我钻进被子里面，身体就发抖，当了“团长”。第二天就开始咳嗽，后来的高反皆因这个咳嗽。到西藏这种地方，再坚强、再身体好的汉族人，你都没法和藏族人相比。我采访过中国唯一的高原病学院士吴天一教授，他是塔吉克族。他跟我说，经过他的研究，在抗缺氧方面，汉族和其他少数民族加在一起，都没法和藏族人相比。
温星：这个我相信，因为藏族人的体魄，是千百年来世居于世界第三极之巅，才锤炼出来的。
徐剑：是的，一代一代的代际传承，藏族同胞与生俱来就适合在青藏高原生活。像我这样的好身体，号称自己野牦牛般，或者说是民工般的身体，其实就是军人的体魄，44年的军旅生涯让我有一个好的体魄，但这次还是大意了，所以在两个地方反应比较重。一个是羌塘草原上，聂荣县，海拔4700米的县城，我在4850米的地方，因为大风陷车，在狂风中站了一个多小时，后来又采访三户人家，很晚才到县城，当天晚上就高反了。一个就是在申扎县，其实海拔才4700米到4800米，并不很高，但那天我反应特别厉害。像做梦一般睡了一个晚上，其实都是浅睡眠。明明昨晚没睡着，可第二天还特别兴奋，这是反应大的一天。
海拔最高的5100米的双湖县，历史上就是无人区的边缘，有三个乡在无人区，我采访那三个乡搬出来的一些老百姓。那天我反应不大，要了一瓶氧气，12点就吸完了。但吸完了我也不怕，因为那个氧气是弥散式的，跑完了房间是有氧气的。再一个地方，就是后来从阿里出来，到了仲巴县，进入日喀则地界的第一个县，跑得太远，跑了400多公里，还采访了三个点，晚上8点钟到了县城，根本不想吃饭。他们说还有一个点安排，我说饶了我吧！别像聂荣一样，我都高反了，还要采访。所以那天晚上我就没有吃饭，跟他们要了一瓶氧气，就吸着氧气，从8点一直睡到10点钟醒来。我吸一两个小时的氧气就能满血复活，那时兜里面有一个苹果，那天晚上我没吃晚饭，把那个苹果咬了一口，哎呀，觉得幸福得不得了。
四、最疲惫的大转，转山转水转圆满
温星：西藏共有64个县，你这次集中地花52天，走了、也写了19个县，这些采访区域和行程路线，是如何确定的？
徐剑：这个“脱贫攻坚题材报告文学创作工程”25部书的写作，很多人都是选一个点，选一个村庄，最多选一个地区，一待十天半月就足够，没有我这么跑的。那么，我为什么要把19个县走完？就是想看多层次的，或者说是多种文化的、历史的、宗教的差异性，或者说想探索那种地域海拔与文化的等差啊，那种文化的等差更强烈的地方，从中来挖掘扶贫的故事。
再者呢，就是因为我对西藏熟悉，我知道什么有代表性，我知道该去哪里。你比如说藏东就是康巴人，藏北就是安多人，那么，阿里有更多古国象雄人的后代，像日喀则就是后藏，拉萨和山南是卫藏，到林芝就是藏南了。把这一圈走完，实际上，就把整个西藏地理性的海拔和地理性差异及文化性差异，宗教和风情、民俗和民族性的差异，都进行了一次全方面的了解和比较。我这一趟，还有点就是带有告别的感觉，告别西藏的那种感觉。可能就是这份告别的心理，想给自己的西藏岁月画一个句号了，所以，我选择这种最疲惫也最笨的办法去走。
温星：告别西藏？我想，我是能理解的。一个汉族作家，非藏地作家，为西藏写了八部书，八部皆堪称厚重之作，是该告一段落了吧。
徐剑：是的，我也退休了，解甲归田。该重新出发了！
五、独立立场与独立采访
温星：我见书中多次写到你临时改变采访计划，因此还跟当地陪同人员略有些“争执”。具体的采访对象，都是如何筛选出来的？
徐剑：哈，争执倒说不上。但是呢，我还是想坚持按我的想法走，按我独立采访的立场走，按独立的知识分子立场去调查，这是写非虚构最重要的一环。其实也有意思，就是第一天晚上到贡觉，从玉树过去，到了贡觉县城，接待我的主管副县长叫李天国，他是从汉地去的。中组部挑了100个优秀的这种乡镇干部进去，当副县长提拔起来用，当时因为他主管扶贫，而恰恰贡觉有六个乡，是三岩地区，就是那种帕措男系的部族社会，很多文学作品都表现过。
这个三岩地区是男系的父族社会，这个民族特别有意思，有说是古羌人，有说是从青藏高原那边过来的，还有的人说他们是古老吐蕃贵族的后人。他们特别有血性，因为在金沙江两岸，生活环境和居住环境特别苦，他们住的都是碉楼，三四层高的，夯土夯实。所以，我当然要到现场去看。可是路太难。我当时不理解那个副县长的苦衷，因为刚下过几天的大雨，好在我去的头天没下，不然的话，一路都是碎石飞石，一路都是泥石流，如果你在行车过程当中，一个鸡蛋大的石头，就很可能让你送命。特别是我到上罗娘村的最后11公里，木协乡的乡纪委书记和政协主席说：徐老师，别去了吧，那个村子里面一个人都没有，他们都挖虫草去了，而且这个路上全是落石。我说：去！
为什么要去呢？我就要看看他们的生存环境是多么的恶劣。一路上，我坐在副驾，头偏着，侧向车窗外，看着那个悬崖上会不会有鸟飞起来，如果有，落石就会下来。实际上真的很危险，我这边就是千仞绝壁，万一车轮打滑失足，一辆车就变成一张皮，太危险了。
但是这里的帕措家族挺有意思。就是我那天不按线路、不按规矩走，当天在看完阿旺羊场之后，那种催肥羊场，就发现了一个叫幸福村的新搬下来20年的一个村庄。它就是帕措人家搬下来的，而这个采访不在他们的安排之内。他们当时都觉得你这个作家怎么回事，怎么自己找想找的地方？
温星：这不就是我所说的争执？我看书中所写，是你争赢了。你猜我的另一个想法是什么？你此行虽纯粹作家身份，但毕竟文职二级嘛，他们怎么可能拗得过你？
徐剑：不能这么说，写作中的我就是一个作家，纯粹的作家。陪同的人有意见，于是我就自己走上去，后来逼得他们都跟着上来了。我找到了一个叫然奇的帕措男人，他的家就在我要去的上罗娘村。他是20年前搬下来的。我探究的是他为什么要搬下来？他们在那里是怎么样生活的？所以我去上罗娘村。去了才发现他们住碉楼，碉楼里面环境极恶劣。他们的青稞地像一块一块大足球场，挂在半山腰上，不要说足球，你就是一个脸盆，往下一扔，它都能滚到山底，滚成一摊碎片，那怎么种青稞？走了11公里才到这个村，只有保安，保安拿着全村人的钥匙，打开了然奇与第一任妻子安措的家门。
门前有一块青稞地，因为人不在，青稞刚刚发芽，一小点的时候，野猪就会跑下山来，用长长的猪嘴把所有青稞啃掉，就像拿锄头翻过一样整齐，而且锄头都没有它翻的那样一颗不剩。进家里一看，收拾得干干净净，难怪我问然奇三次婚姻最爱谁时，他想了一想说还是第一任妻子安措。也可能安措后来再没来看他，于是他找了第二任妻子，又生了孩子，就是这样的。
我对所有文化都着迷，何况西藏文化本身就无比神奇。整个采访中，我会不断提要求，我需要采访的事，有西藏的人文风情、宗教文化、歌舞，我几乎采访了西藏的三教九流。比如在察雅县，他们要让我去采访种树、绿化，我说能不能给我找有民族特色的，像唐卡画师和银匠、铁匠啊，结果他们就找了洛加。这个老师办了20多年的唐卡学习班，培养了四五百人，让他们脱贫致富。一个叫邓巴的银匠在村子里面培养了30多位工匠开作坊，结果让一个村脱贫，这样的故事太多了。
你如果不和他们商量，不进行有效地沟通，不和他们确定你的采访方向，你就会错失西藏很多好故事。所以这一次，我觉得我的目光一直是在向下沉，落点在芸芸众生之中，落在普通老百姓之中，落在放牧的帐篷里，落在新的红色藏居，落在农区的老百姓的家里面。跟他们一起畅谈时，你会觉得特别的安慰，特别的幸福。所以我常说，看一个国家是不是有泱泱大国气度，看它如何兼顾少数民族；看一个社会是不是有文明的标识，看它如何对待妇女、儿童和弱者。我想通过这些角度，来印证扶贫事业的伟大。
六、主题写作与“三不写”原则
温星：我想，很多读者都会关心一个问题，作为一部官方授权的主题出版物，《金青稞》究竟怎么写、写什么具体内容，是否全都是你能够按照文学规律来自己做主的？在官方定位和个人写作诉求之间，是否存在一定冲突？
徐剑：命题作文如何才能写好？只有到现实里去找，用自己的脚去找，用田野调查的方法去找，用人类学家考察和考古的方式去找。
当我掌握了大量鲜活的、独特的、传奇的、生动的、感人的老百姓的故事，写起来就如鱼得水，八面来风。我始终跟媒体说的老话，也是我的底线：走不到的地方不写、看不到的地方不写、听不到的地方不写。嗯，不是我亲眼看到、亲耳听到、亲身走到，我是绝对不会写的。正因为我有非常现实的感受，采访到了大量生动精彩的故事，写起来就可以纵横捭阖。
我还有一个可以说是最大的原则，那就是绝对不能把文学的写作，写成一个表扬稿，写成一堆好人好事，甚至写成一种政策的图示、政策的传声筒。那要你作家干什么？那就叫记者去，或者让他们内部工作人员写。作家，你面对的是万千读者，那么你给读者提供的将是什么呢？当我的书写成后，首先在《中国作家》发了15万字，我的责任编辑汪雪涛，读了特别震动，说充满了吸引力。《金青稞》达到了汪雪涛的预期，他认为他徐剑大哥写的东西一直是在进步的，是在提升的。
温星：你那著名的“三不写”原则，这次贯彻得如何？
徐剑：一如既往。我这次写扶贫没有同质化的重复，一如我在前年的博鳌中国文学论坛上所说，我虽然是当兵的，但熟悉每一个中国农民的面孔。这话怎么说呢？因为我们这支军队的成员，本来多数就是农家子弟。所以，我的叙事千万要走出千篇一律、千年一曲的咏叹调。农村会有落后，会有愚昧，那是因为文化和教育没有跟上；农村和农民会有丑陋的一面，那是因为贫穷，因为生产资料太少。当这一切都满足了以后，那么农村牧区就会有新人，就会有新的藏边人家，就会有新的乡愁和诗意。我所叙述的就是这种新的乡愁、新的乡关、新的家园，或者说农村新的后浪，他们才是这个时代，他们才是这个社会，他们才是这个国家的未来，所以，我的书写既和上面的精神相符，又和广大读者的气息相吻合。
我的“三不写”原则，我认为这次也贯彻到家了。52天的采访，可以写部52万字的大书，但鉴于交稿时间急迫，我就写了21万字，其实还有很多东西来不及，只有期待以后有机会再写。我这次把西藏的历史宗教文化翻了个底朝天，我对西藏有了更深的、更独特的体验和感受，这些东西在《金青稞》里面有所表达，将来还会在别的书里面有更充分的展现和展示。所以，我觉得这部书我是圆满地交了一个答卷，交了一个按照作家的观点、立场、方法和风骨来写的一部独立作品，绝非命题作文。
七、那些催泪的无辜与爱情
温星：我读到了许多非常感动的关于藏族人民生活和奋斗脱贫的故事，无法去一一列举，能否分享一下其中最让你触动的部分？
徐剑：巴青县拉西镇上一个叫扎西罗措的姑娘，属虎，和我女儿晓倩一般大。她生了五个孩子，才34岁。采访那天她本来要带着大点儿的三个孩子到山上挖虫草，最小的两个扔给母亲。我和那曲民政局副局长一起去采访。她家特别好，六人之家，一个人25平方米，150平方米的房子特别大，家具、电视和卡垫、氆氇，都是政府配的，真正拎包入住。但听她故事的时候，我有一种悲伤和惆怅。她当年就是放羊，从小在帐篷里面长大，没好好读过书。一个从那曲来的小伙子，帮别人放牛，就住在距她不远的帐篷里。每个帐篷都有几只猎狗、牧羊犬，特别对女孩而言，这是一道安全屏障，如果一个男孩要进一个女孩的帐篷，首先就得把守卫的狗打走。当年，他们没领结婚证，没和父母说，就住在一起了。后来，那个男孩和扎西罗措一起住过帐篷，住过寺庙，住过学校，最后分了这么宽敞的房子。当她怀上最后一个孩子时，那个男孩走了，回他老家去当保安。为什么？西藏人算时间算不准。我经常说时间停止了，文学就开始了。算不准时间，他觉得扎西罗措怀的孩子不是他的。误会，怀疑，吃醋，最后扔下五个孩子，什么也不管，一分钱不给，让一个女人带着五个孩子生活。
扎西罗措挖虫草，一年挖三四百根，能卖个三万多块钱，还有各种保障加一起，大概一年六七万，日子还过得可以。实际上，扎西罗措每天都倚门而望，希望丈夫归来。现在西藏实行了严格的村规民约教育，就是为了保障妇女权益，遏制这种现象。
温星：这位单亲妈妈太坚强了！
徐剑：是的。那天刚下过雨，我在扎西罗措家采访。采访完了出门，坐上车，与她说再见时，我突然眼睛里噙满了泪水。我就是比较，把她和晓倩来比较，晓倩多幸福，她多艰难。然后我说你想你丈夫吗？她就用双手蒙着眼睛，豆大的泪水从指缝里流下来。那一瞬间，我喉咙堵得慌，差点就哭出声来。这个故事我一直没想讲，但是在这里，我还是讲了，为什么呢？
我就觉得扎西罗措是不幸的，所谓的不幸就是她遇人不淑，她的男人就这样不负责任，抛下一群孩子走了，甚至把孩子的低保费拿跑了。孩子去见他，只给100块钱，就打发了。但扎西罗措又是幸运的，她有村委会，有政府，有西藏自治区党委，甚至有西藏这个大家庭背后站着的中华民族。我们西藏的扶贫在某种意义上就是一种政治工程，就是脱贫工程，一个藏家小院，连排别墅，一分钱不交地就给了她一栋。
八、“徐剑书的意象和符号学”
温星：你的长篇报告文学，往往都有着一个非常独特且精巧的框架结构。比如《东方哈达：中国青藏铁路全景实录》，采取“上行列车”与“下行列车”交错并行的叙述方式，把历史和现实有机地贯穿在了一起；又如《经幡》，以“灵山”“灵地”及“灵湖”三部分，分别讲述法国汉学家大卫·妮尔、民国女特使刘曼卿等三位主角的历史故事，三个故事相互独立，且又相互交织，密不可分。《金青稞》所采取的却是一种完整按照你的采访行程和足迹来推进的写法，为什么用这种相对简单的结构？
徐剑：说到结构，一直是我引以为豪的。从2004年我鲁迅文学院出来以后，这16年间，我每一部书的结构都不一样。这个就是个人的经历、学识、经验和观察已经积累到了一定程度，就会有一览众山小之感。还有一点就是我对事件的采访，我曾经和很多人讲过，如果你对一个事件的采访真正了解透了，一定会找到它的符号，找到它的图腾，找到它的logo。这个logo找到了，结构就出来了。我将这个唤作“徐剑书的意象和符号学”。可这次我特别苦恼，因为西藏地域太大，我这次的行程就是一趟转山转水，转山的行程，也是一种香客大转，看尽雪域山河人物，多样性，却无一个符号可以一窥全貌。
大转山的行程就是，昌都入，藏东藏北，然后羌塘，然后阿里，再到后藏，实际上就是藏东横断山、藏北羌塘、西行阿里、雅江藏中，然后到了拉萨，就是圣城的中心，再到山南、藏南，就是整个转了一大圈，是一个大转的线路。所以在结构上，19个县那我就用转山这个结构来写吧。我还有很特别的两个点，或者说有三个点，就是我有一个大的意象，就是香格里拉、香巴拉、弄哇庆，或者说大青稞的那种诗意的一个意象。那么，用青稞这个大诗意来作为一个意象，就是黄金屋，就是金灿灿的收获。其实黄色是属于皇家的，黄色属于宗教，黄色又是中国人吉祥的颜色。金灿灿的青稞实际上就是一个大的诗意和意象。
为什么我后来没有用转山的大结构来写，因为我在《坛城》里已经用过小转、中转和大转，再用个转山的话，就重复自己了。所以，我最后就采取了藏东卷、藏北卷、阿里卷、卫藏卷逐一写来的结构，用几个特别有代表性的地标，来完成圆圆满满的西藏的一次大的转山、转水、转圣城、转圣地，转莲花宝地，转我自己最神往的一块莲花高原。
温星：在叙述视角上，这次你为何没用第一人称？
徐剑：我用的是他视角，他其实就是作者我。要把他行云流水地达到一种叙述的那种边界，能完美无缺地把他和我化解成为行云流水的东西，达到一个叙事的高度，我觉得他视角是一个非常好的视角，我可以把很多意识流的东西，在他视角里面展现出来，而又有一种控制。他视角所对应的就是我视角。我视角实际上就是三个格萨尔王说唱艺人的视角，他们是和天、地，与神通灵的人，他们从远古唱过来，到了现代，畅想着未来，他们的视角打通了地和天人之间的关系。这也是我和学生继《怒放》之后的另一种尝试，就是他视角的尝试，《怒放》也用了他视角。
九、“东有香巴拉，西有弄哇庆”
温星：你在后记里感慨，有了前面七部书西藏作品的积淀，西藏扶贫的书写已然是“最自然的文学连接”，也就是说水到渠成。从某种意义上，我觉得你之前的20次进藏，似乎都是在为第21次积蓄力量，也似乎都是在为《金青稞》孕育能量。
徐剑：有两个概念，一是35年，一是21次。第一个概念追溯至1985年，阴法唐老人到第二炮兵。我一生当中有两个精神导师：一个是阴法唐老人，他给我带来了西藏；一个是李旭阁将军，我的老司令员，他给我带来了导弹。一个是金戈铁马，一个是艽野无边。这实际上是对一个汉地作家，一个军旅作家最大的拯救。如果仅有老李司令员给我带来的金戈铁马，我永远只会是一个军旅作家主旋律的抒写，绝对不会有柔情无边的另一面。
所以，导弹和西藏造成了我文学的双翼。我这35年的准备，是一步一步走过来的，由铁路到电力天路，由电力天路到《坛城》，然后由《坛城》到《玛吉阿米》，再到《经幡》和《灵山》，最后，才到了这部《金青稞》，它是一步一步的，就像我刚才在前面说到的，由历史的西藏、文化的西藏、地理的西藏、宗教的西藏，到了平民的西藏、烟火的西藏，就是你的视角会一点一点地下沉，之后下沉到芸芸众生之中，我觉得这才是真正的西藏。
那么，《金青稞》实际上就是从宫殿里面走出来，由文化的深邃和风雅走到了老百姓的烟火生活里面，由宗教风情和信仰执着走到了具有牛粪烟火味的世相之中。
温星：你曾在多部作品中尤其是《经幡》中寻找“香巴拉”，这部《金青稞》中，你又为世人编织了另一个美好的“弄哇庆”。弄哇庆究竟是什么？弄哇庆究竟在哪里？
徐剑：“东有香巴拉，西有弄哇庆”，这是本书自序的题目。香巴拉属藏东地区，在齐扎拉主席的老家中甸迪庆一带，它其实就是三江并流之处。我在《经幡》里，以大卫·妮尔的视角写到了香巴拉，她在晨雾中出现的森林中看到了个像城堡一样的村落，或者说是一个像西藏的布达拉宫一样的王城，弄哇庆，或者是弄翁帕龙，或者叫白马鉴，其实都来自于西藏的莲花生大师。20世纪40年代，有一拨康巴人，就是在无人区附近的班戈、申扎、文部一带，他们听说在无人区里面有一个不需要干活，就躺在那里，坐在那里，晒着太阳就不吃愁、不愁穿的一个社会。所以，很多人赶着牛羊，带着孩子往无人区里面去寻找，走啊走，越过昆仑、喀什，最后到了新疆巴音郭楞蒙古族自治州，就是库尔勒这个地方。
到了20世纪80年代，十世班禅大师去新疆去视察时，发现巴音郭楞蒙古族自治州有800多名藏人，问他们是怎么过来的？他们说祖先就是寻找香巴拉，寻找像香巴拉一样的弄翁帕龙的那一拨。这个词是巴桑罗布跟我讲的，他说他当时在尼玛县当民政局长，牧场有个老人波嘎尔玛，就是跟着他的父母赶着牛羊，到了巴州，后来80年代又从巴州回来，70多岁了。这次采访就给我留下一个深刻的记忆，既然东边有香巴拉，西边就有弄哇庆，我要找到弄哇庆，把这个传说变成现实。于是，就走一路问一路，你们家有人到过弄哇庆吗？到过无人区吗？找到过弄哇庆吗？所有人都摇头。
温星：许多藏族人都不知道，愣是被你给找到了，功夫不负有心人。
徐剑：对。我就让巴桑罗布带我去找他说的那个老人。巴桑说那个人两年前已去世，这条线采访线索就断了。但我还是不到雅江心不死，不到冈仁波齐、不到玛旁雍错心不死，就一路问。问到双湖县时，他们说，你找双湖县雅曲乡的老书记白玛，他后来当了政协副主席，现在就搬到山南森布日，他可能会了解这个情况，而且他们三个乡就是70年代从别的地方搬到无人区的。西藏有很多事情都特别奇怪，我这次一路走来，在某个前面的点上采访的某一个人，等到我后来某一个点上采访某一个人，说起前面那个人的时候，那个人会说，哎哟，这是我嫂子，这是我叔叔，或者说这是我的舅舅。我后来就说，西藏就是这种时间的凝固，在某个点时间停止了，在另外一个点又激活了，文学就开始了。这个陌生的人在某个时空点上，它就会由我把他们交接起来。这个白玛书记，我当时采访他，他说白马鉴不叫白马鉴，叫弄翁帕龙，我就深深的记住了弄翁帕龙。
就在我森布日采访结束的时候，到一个大学生家里，他家是另一个乡的，和白玛书记不是一个乡，一个将近50多岁的中年男人，他在新疆巴音郭楞蒙古族自治州，在库尔勒出生，长到十六七岁，80年代的时候，回到了双湖县，这次搬下来了。他说他的爷爷和父母就是赶着牦牛一起去找弄翁帕龙，最后到了新疆，但没有找到生命的绿洲。
没有找到天堂，但是他们最后确实又开创了自己的天堂。我一直寻找弄哇庆，一直寻找弄翁帕龙，一直寻找白马鉴。其实，我是想告诉人们没有香格里拉，香格里拉只是一个梦，没有弄哇庆，弄哇庆只是我们一个理想国，只是一个乌托邦。真正的美好的家园，就在你的身边，就在你扶贫和建设小康社会和生活的今天，其实我说的就是这么个意象。这个意象恰恰和金青稞的意象一致，一个收获的季节，金满屋，玉满堂，一个收获的季节，我们的生活就是我们梦中的弄哇庆和香巴拉。
十、《怒放》+《金青稞》，期待“青稞怒放”
温星：前面你已经多次提到《怒放》，它跟《金青稞》几乎同期出版，只是前者写云南，后者写西藏。二者不仅主题相同，所写的也都是社会经济发展程度非常滞后的少数民族自治地区，仅仅是巧合？
徐剑：《怒放》主要写云南怒江，再说具体点，主要是写怒江独龙族的扶贫和发展变迁。独龙族是一个很小的民族，只有六千多人，实际上比较像西藏的门巴人和登人，他们比独龙族人口还更加稀少，都构不成一个民族，但属于一个种族。独龙族跟他们那种个子、那种长相特别相似，尤其是那种近亲繁殖，所以造成他们个子都相当矮。独龙族属于直过民族，以前还是刻木记事、以结绳记事，他们伟大的“直接过渡”和变迁史，我觉得冥冥之中似乎一直在等待着我，去深刻地书写和记录。我特别喜欢独龙族附近的丙中洛，人神共住的地方，更宁静。
西藏是单一的藏传佛教，在香格里拉附近，在芒康、八宿和察隅会有天主教、基督教的进驻，他们都是三江并流、人神共住。我觉得很幸运，很有缘分，因为一江相连、一水相连、一山相连，一座大山隔着两个民族。当我写完了独龙族和独龙江，然后沿着茶马古道这条路进去，又写了《金青稞》。
温星：如果把你这两部作品的书名放在一起，我觉得有一种深刻的寓意，“青稞怒放”。等节后吧，我来策划一场签售和研讨会，主题就叫“青稞怒放”，就针对你的扶贫书写。我认为，这两部作品在全国主题出版物中具有典范意义。
徐剑：“青稞怒放”，巧妙的勾连，你这个创意太好了！等疫情好转吧，我回故乡，回昆明。《怒放》在前，《金青稞》在后；《怒放》是花开，《金青稞》是结果。云南的独龙江和西藏的察隅，其实就是一座大雪山流下来的一条河水，他们两个在某种程度上是割不断的。我读夏瑚的《边陲日记》，一万多字的文章，他就提到独龙族人实际上是察隅一带的野番。有意思的是，在很长的历史时空当中，大概四五百年的历史时空当中，独龙江是由西藏统治，西藏的土司统治着独龙江，他在那里收税，是他的领地。
温星：这点其实并不为很多人所知，我们在对话开篇便已经谈到。这是非常重要的一个历史文化和地域时空的背景，值得最后再重点强调一下。
徐剑：冥冥之中吧，所以，我写完独龙江之后又写西藏，写了《怒放》，落果《金青稞》，这就是一种由作家来衔接的文化。我期待着“青稞怒放”活动，能成为我们的另一道风景线，文化的风景线、人文的风景线和文学的风景线，也期待着在我的家乡，与更多的家乡读者见面。谢谢！
原刊于《中国作家》（纪实版）2020年12月
徐剑，著名作家，中国作协全委、中国报告文学学会副会长。
温星，媒体文化主笔，评论家，昆明市文艺评论家协会副主席。
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