采访时间：2004年4月5日 晚 9:00至12:00
采访地点：藏人文化网站 采访人：才旺瑙乳

才旺瑙乳：现在的年轻人普遍地追逐明星，我们藏族的年轻人也不例外。依目前的状态看，搞文学艺术的人中，歌星、影星的知名度是最高的。上世纪80－90年代，我能在大学校园里感受到藏族大学生对文学的热情。和整个中国的状况相似，那是激情燃烧的岁月。但现在的大学生中，一些诗人和作家的名字逐渐被遗忘。在有些喝酒的场合，当我向一些学生提起上世纪80－90年代曾活跃的某些藏族作家和诗人时，他们很漠然。这是很危险的。这也说明这个时代的浮澡症在我们的年轻人中也有感染，新的传媒方式削弱了他们的阅读量。他们也很难静下心来阅读和思考。除了向外界传播和介绍我们藏民族的文化，同时也为了适应本民族年轻一代的文化消费方式，是我们办网站的一个重要原因。
实际上我们藏族的诗歌队伍是比较庞大的。1997年我和旺秀才丹编辑出版了《藏族当代诗人诗选（汉文卷）》。2002年底由藏族作家色波主编出版了"玛尼石藏地文丛"四卷，其中一卷是诗集，这一套书在内地反响很不错。但我们所编的这些书都是一些用汉文写作者的作品，还有很多人是用藏文创作诗歌、小说和散文的，这些人的作品因为翻译介绍的不够，大多不被外界所了解。
网站的主要任务就是向外界介绍我们藏族的文化名人，伊丹大叔，您是离我们最近也最熟悉的老前辈之一，就您的诗歌创作经历希望能为我们的读者介绍一下。

接受网站主编才旺瑙乳采访

伊丹才让：其实，我自己都没有想到从事诗歌创作这个行业。国民党的时候， 我大概8岁进了汉语学校。当时学校还不在我们村里，我们村没有学校，后来辗转到乡中心小学，后来又到了白马寺小学。这个学校为藏族学生提供方便，我当时是住在当地的亲戚家里，大概读了8个月，每天都在修路栽树，有些课程根本就没有上。第二个学期我跑掉了，再没去上，回家种地、放羊去了。后来，我们那里有一个汉族老师，对我很好，他说昆仑中学收学生。1942年冬天，我就跟那位老师到了昆仑中学，年龄大一点的就编到军队里去了。那时候我正15岁，就在一分校小学部读书了。嘿，那个时候苦了，每天早上一块薄薄的饼子，只吃两口就完了，中午、晚饭也吃不饱，犹如黑人的生活。手、脚都有冻疮。1949年8 月份，兰州解放了，好多学生都跑了，我们也联合起来跑掉了。跑了三天三夜，从山里跑回了家。
这就是我读过的书。
完了以后我们看见了解放军。过去国民党说，解放军、共产党是青脸红头发，张口吃娃娃。结果我们村的人都吓得跑到山里去了。庄稼黄了都不敢割，粮食都淌到了地里。有一天，我的牛跑掉了，我追到山底下去，正好解放军浩浩荡荡地过来了，我就爬在沟里不敢出大气，也没看见红头青脸。后来，解放军驻扎在我们上面的一个村子。我们村子里有羊，解放军要买我们的羊，一个老头就打发我说，你念过书，懂得事，你去送羊吧！我就赶了十只羊，当时胆战心惊，赶到解放军的住处，我掉头就跑。一个解放军就追着我喊我"小鬼"。我一面跑，一面很生气，怎么叫我"小鬼"呢？结果人家就一把抓住了我，拎着我一块回去。拉到院子里以后，他说你赶来羊辛苦了，便给我端来了烩菜和馒头，还给我怀里揣了两个馒头。走的时候解放军还拿出银元，跟我说：把你的羊钱拿上。我拿上一溜烟跑了回去，回去交了钱以后，我告诉乡亲们：解放军不是鬼，头发不红，脸也不绿，他们是好人，还给我饭吃，买了羊的钱都给了。解放军还说：我们是穷人的军队。后来解放军在别的村子里好像办了一个什么学校。
1949年10月份，我一个同学来叫我，我们一块跑到西宁城后四处打听，得知有一个青年干部培训班，后来就进了那个学校。在那个学校学习了几个月后，我就在那里工作了。工作以后的1952年，西北艺术学院来招生，招生的老师看上我了，我就进了少数民族艺术系。我本来是去学音乐、作曲，那个时候我已经有了音乐的一些简谱基础。结果呢，我们系里学舞蹈的男生太少了，大概有两三个，完了以后我们去的这伙人共十多个人都被拉去学舞蹈。我个头又小，成不了什么气候。他们说，个子小一点不要紧，以后可以当编导。就这样，我学了舞蹈。
1954年，我到了西北民族歌舞团，当了舞蹈教员，还当舞蹈编导。当时呢，没人写词，我就按民歌来编词，这大概就是我开始和诗歌打上了交道。这也是一种机缘，要说有什么人生缘份的话，我和诗歌大概就是这样的。当时，我们编了舞蹈《拉卜楞的节日》，1956年到北京汇演时（全国专业团体歌舞汇演），被评为优秀节目，还到中南海演出。《拉卜椤的节日》的歌词就是我的第一首歌词。演完以后，文化部部长跑过来抓住我的手说，你给我们其他地方的歌舞团体带了个好头，做了个榜样。当然，北京的许多舞蹈家都来跟着我学习，1957年我正值22岁。这是我进入诗歌创作队伍的一个关键性阶段。以后我跑遍了青海、甘肃的藏族地区，每年出去三四个月收集民间歌舞。我收集了《婚礼歌》，后来我又据此编了《婚礼谱》。当时，正是政治向左时期，我的这些东西就吃不开了，因此，我的舞蹈没排成。1963年我将婚礼歌翻译成汉文后在上海文艺出版社出版了，这以后我就开始写诗并写了很多，有厚厚的两本。有人看了以后说我写的不是诗，就是把散文拆开了一行一行排成的，不像诗。1958年我去了甘南，跑了两三个月回来以后我写了一组诗，王沂暖先生看了以后，给我提意见说：你的这些诗押上韵后就顺了。什么是押韵，他教给我了。我当时问他，说什么叫"诗"？他告诉我说："你会的那些民歌就是诗"。意思是我已经懂得了什么叫诗。

才旺瑙乳：您当时读过哪些汉族诗歌，对您有什么影响？
伊丹才让：汉文的诗我读过的第一本是胡风的长诗。那是1952年，我还在西宁市。我到书店去以后，偶然看到了这么一本书：书很大，字很小，句子很短，有太多空白。我当时想，这是浪费纸张啊！当时觉得那么好的纸浪费了，感觉很可惜。那本书的书名叫《为了朝鲜、为了祖国》。当时知道他是大诗人，但我读了半年这本书，却没有读懂。那个大概是我现代诗中读的第一本。完了以后到西安，也逐渐看了一些当时出版的民歌集，读了以后找到了一点诗的感觉，觉得很有意思。后来到兰州以后，我经常去民族地区搜集民歌，共搜集了约4000首，其中藏族民歌2000多首。文化大革命时没收了我的一些民歌和一大部分藏书。同时，我也按民歌编写歌词，大概写了100多首。到了春节，过节时报社、杂志社的人都来向我约稿。后来我读了非常多的诗，虽然我的工作很忙，每天早上4点起床我就读诗。点着煤油灯读诗。我读的诗里面，给我影响非常深的是闻捷的诗、郭小川的诗、白桦的诗。还读过田间的诗。我读得最有味道的是郭小川的诗，我非常喜欢他的诗。他在文革时被批判，我感到非常遗憾。读过他的《将敬酒》后，我从心底里崇拜他，我现在仍然能背这首诗。诗中充满了做为社会主义公民的自豪感。以后我又读了普希金的诗。读了很多莱蒙托夫的诗，感觉到很深沉，有些地方读不懂，但普希金的诗我是读懂了。这都是50年代到60年代初读的诗。我还非常喜欢乌克兰诗人舍甫琴科的诗，他的诗读起来感觉抒情味很浓，我从他的诗里面读出了藏族诗歌的民间性。通过读这些诗让我感悟到，我们那么多的民歌就是教会了我怎么表达感情，诗歌是民族精神情感的一种折射。我还读过土耳其诗人希格莱特的诗、匈牙利诗人裴多菲的诗、德国诗人海涅的诗、英国拜论的诗，可以说我读了很多诗，读了这么多诗让我懂得了一个道理，我读他们的诗不代表我赞成他们，而是读了他们的诗以后，我觉得他们更像他们，我也更像我了。 在文革时，我被抄家了。当时我住在西北民院，他们勒令我在规定时间内把所有书都送到山上去，规定一天送上去。我当时就说：一天不可能送完吧！而且这么多的书，又全是山路。当时我就用了两条棉线毯子裹上书背上山去，背了三天，背破了两条毯子。我的书全背完了。书背完以后开始斗我，我就辩护，后来我发现这根本就不是讲理的时候和地方，也不是讲理的人，我从此不再说话。斗了我整整十年。也就是在文革时，有一阵我到医院住院的时候，我同房的一个病人拿着一大本《唐诗》。我借过来以后读它，每天读，最后我都够背下来了。从中我获得了唐诗的对仗技巧。在我的诗中，有一些对仗的诗句都是从唐诗中受到的影响。当时，我还在西藏那曲等地买到了一些俄国大理论家的书，也开始读一些文学理论和评论。

接受网站总监旺秀才丹颁发的藏人文化网特约编辑聘书

才旺瑙乳：从您后期的作品看，藏族传统诗歌对您有很大的影响。
伊丹才让：是的。

才旺瑙乳：藏族的传统文学是非常丰富和有特色的。如敦煌发现的文献中，若干少数民族文字的写卷中，藏文文献的数量最多，包括历史著作、民间文学作品中记录翻译的汉族史料故事，翻译的印度故事和抄写的佛经典籍。其中民间文学作品为卜辞、格言、谚语和故事。但据研究者考证为吐蕃时期的遗卷。被认为是"至今为止人们所见到的最早的藏文文献之一"。但近年翻译成汉文出版的《西藏的观世音》，也就是很有名的史书《松赞干布柱间遗教》，是直接来自吐蕃的第一手文献。其中就有松赞干布的预言诗。
敦煌文献中的卜辞中，有一首是这样的：
啊！野鸭呢色黄碧，
点缀呢翠湖绿，
哈罗呢花丛生，
装饰呢绿草坪，
龙胆呢花灿烂，
馨香呢把体健，
美丽呢耀眼明，
清香呢扑鼻浓。

这首卜辞即抒写了优美的牧野风光，也告诉我们龙胆花可以入药。

啊，学歌谣吧！
南方呢和北方，
绵羊呢适北方，
六谷呢宜南方，
不知呢选何方？
猛虎呢和狮王，
花纹呢猛虎美，
本领呢狮王强，
选虎呢选狮王？

这和后来在藏区流行的"鲁体"民歌的格律是基本一致的，诗中反映了北方牧业发达，南方农业兴旺。细致、形象地表达了抉择时的矛盾心情。
这种脉流在你的诗歌中是有的，如后来萨迦班智达的格言诗中对湖和鸟的描写，再就是对狮子、大象这些动物意象在诗歌中的频繁出现。
伊丹才让：是的，我还读了许多藏族作家、诗人的格言诗。这些格言诗非常好，自从格言诗出现后，藏族文学像是注入了活的针剂。这些诗都深深植根于生活之中，教给人们怎样去做人。从严格意义上说藏族格言诗，其实是一种哲理诗。

才旺瑙乳：藏族格言主要是用朴素的描述说明作者对人生的一种哲思，多为佛教思想的传播。如：
多做善事获吉祥，
多做坏事遭祸殃，
二者何为须细思，
人皆难逃必死亡。

死时不分弱与豪，
一切众生皆难逃，
生时不肯做善事，
死后难以把罪消。
该做何事细思考！

充满劝善内容和对恶行的警告。这在松赞干布遗训中就有，非常完备，富于人性色彩和指向生命的本质，很哲学但很通俗，表达了佛教哲学中认为只有自己的善恶业行决定自己的命运，而不是由外在的某个神灵或者上帝决定你的命运。在后期的格言诗中，这些内容得到了更大的丰富，当然也有对愚昧的批评，对国王的劝谕，还有众生平等的表述。如《米拉日巴道歌》、《萨迦格言》、《甘丹格言》、《水树格言》、《国王修身论》、《教诫集》等。就我的阅读所及，由于佛教众生平等的思想，藏族的传统诗歌中没有对仇人的诅咒，就是说充满慈悲的特质。我读《圣经》，觉得它的语言和表述很美，很文学化，很经典，但其中缺乏哲学味。当然，也有和藏族格言诗相似的地方，如《所罗门的箴言》。但也有极少数的作品如《创世纪》中的拉麦复仇之歌：

拉麦对他的两个妻子说：
亚大、洗拉，要听我说：
拉麦的妻子要留神听：
我要杀害那伤害我的人，
我要杀死那击伤我的少年。
杀害该隐的人要赔上七条命，
杀死我的人必须赔上七十七条命。

而在藏族的历史上，米拉日巴因为复仇而杀害了诸多仇人，他的上师玛尔巴为了消除他的罪业，让米拉日巴作苦行12年才算业尽，才向他传法让他修行。米拉日巴又在山里苦修了12年，之后才有了米拉日巴从智慧境中流出的道歌传世。我是就事论事，《圣经》还是非常有文学价值的，它影响过西方世界的许多诗人、作家和艺术家。余华的《许三观卖血记》就是纯然运用了《圣经》的语体写的一部小说。但诗歌中是否宣染暴力和仇恨，这是两种文化和思想的大的区别。
伊丹大叔，您从什么时候开始读到西方诗歌，还有从什么时候逐渐形成你自己的诗歌观念？像《圣经》、《古兰经》这些读过没有？
伊丹才让：《圣经》我买了，《古兰经》我也买了，我想好好读一下，但没读进去。在读了西方的诗歌后，我已经有了一些自己的浮浅但理性的思考了。

才旺瑙乳：有一些藏族年轻人认为松赞干布前的吐蕃强悍无敌，自从佛教传入吐蕃后，蕃人变得软弱了、萎缩了，认为佛教腐蚀了藏族人。我个人不这样认为。我认为佛教带给我们的是智慧，是心灵的充实和快乐。人生短暂，那些争强斗杀，胜利虚荣，毁掉的是我们的善根，也就是人性。人生的目标是幸福，简单地说也就是快乐。从我近10年来对佛教的学习，了解到佛教思想是最究竟的，它指向了真理。佛教思想中的空和虚无，指的是生命和事物的本质特性，不像《圣经·传道书》中谈到的"虚无"。佛教认为事物是变化的，命运也在变化，因此才有了信仰的基础，它是积极入世的。如果一个人或事物都是命定的，不可改变的，那么信仰和不信仰又有什么意义？因为命是不可改变的，因此有一个无所不能的神以他的喜好来判决你，你的努力又能改变什么？说透了它的基础就是消极。所以争强好胜说明了人的愚昧。这就是我看不上金庸的原因。曾几何时，武侠小说在内地大为流行，甚至一些写诗的青年人也视其为圭臬。不说金庸不懂佛教，就其主人公集天下武功于一身，绝色美人都为其享有这一点，就看出他流于表面的浅层次的欲望，跪拜在这种偶像前的人是肤浅的。我一直认为像贡唐大师那样不张扬，严格地以比丘的戒律自律，内心宁静，充满悲悯情怀的人才是伟大的，是我们值得学习和效法的榜样。
不好意思，扯远了。
对藏族文学有着巨大影响的理论著作是《诗镜》。他的作者是印度的檀丁。关于他的生活时代，有好几种说法，但普遍认为是公元七世纪的人。他是帕那瓦国王的宫廷诗人。为了教授国王拉格夏的几位王子学文，写了《诗镜》一书。到十三世纪初期，藏族学者贡噶坚赞在他所写的《学者入门》中，对《诗镜》的内容大体做了一个介绍和解释。到了十三世纪后期，在八思巴的大力支持和赞助下，由雄敦·多吉坚赞于1277年全部译成藏文。其内容除少量文艺理论外，主要讨论文体、讲述修词和写作知识，包括诗、散文和散韵合体三者，但以诗为重，非常细腻地圈定了传统文学的所有技术性问题。有点像《文心雕龙》。您如何看待《诗镜》的影响？
伊丹才让：《诗镜》传入藏区大概是公元1200年之间。后来，组织了一批人把《诗镜》翻译成藏文。《诗镜》我没有通读过，浏览性地看了好多次。

才旺瑙乳：现在外界对仓央加措有很大的误解，实际上他的诗是道歌--，对藏地的猎奇中，也有对仓央加措的猎奇。您如何看待仓央加措以及他的诗歌？
伊丹才让：有些人认为仓央加措的诗传入民间以后，才有了鲁体诗歌，实际上这个恰恰相反。仓央加措的诗我认为有些是他写的，有宗教体验，有预言，有些是他把小时候听到的民歌记录下来，有些是别人冒用他的名字。仓央加措情歌我曾收集过很多，后来在文革中被没收了。我认为仓央嘉措的时代，政治环境极其恶劣，蒙古人想废掉他，后来蒙古人又找来一个顶替他。环境很险恶，他有好的心境和宽裕的时间去喝酒、去找女人吗？他有那么多的自由吗？他写这些我想是他对民歌的喜好影响了他。

才旺瑙乳：在近代更敦群培的影响是比较大的，谈谈您对更敦群培的看法。这也是藏族青年比较关注的一个热点。
伊丹才让：更敦群培我觉得很有现代意识。他是因为不守戒律而被驱除出拉卜楞寺的。到了拉萨以后，更敦群培很少吃饭，天天喝着酒想着学问，四处不断奔波求教。看出他是一个比较认真的学者，《白史》是他写的，考证了佛教一些问题。他给人讲课很随便，但人们很崇拜他。在监狱关了三年，出来一两年就去世了。我对他的了解不太多。

才旺瑙乳：您对您同龄人写作的一些人，比如丹真贡布、格桑多杰、绕阶巴桑以及其他一些诗人，作家的看法。
伊丹才让：丹真贡布是一个很深沉的人，性格内向，我老是敞开心扉地劝说他。他喝了酒以后却又非常幽默。他给我说过一句话对我的影响很深。有一天晚上大概十一点钟了，我在写东西，忽然想起，就跑到他那儿去了。我进去时，他正在一张小课桌上画油画，画得非常认真。我自己倒了杯茶跟他说：你不好好写诗画这个干什么？他说：我要在所有高级知识分子的头上踩一下。八五年在成都，我们在一起，他看一本藏族诗评，他说，藏族是一个诗人的民族，今后300年任何一个藏人不写一首诗，只要语言存在，藏族仍然是一个诗的民族。
绕阶巴桑的诗我觉得不是特别精巧。格桑多杰我觉得是用汉文写诗的我们这一代中有现代意识的诗人。

才旺瑙乳：您对我们后来写诗的这些人的作品看过的多吗？怎么评价？
伊丹才让：开头是丹珠昂奔的看得多，后来是你和旺秀才丹的看得比较多，后来就不完全仔细了。
现在好多写诗的藏族人的民族意识在回归，我认为这是非常好的。好多人感到了诗歌的高远，我觉得这是合理的。只要懂得了藏族历史、文化、吸收的背景越多的话，就越好。上世纪90年代以后，藏族人用汉语写诗非常认真的人不很多了，不像80年代一样。但是藏文诗歌确实在突飞猛进。

才旺瑙乳：对阿来、扎西达娃怎么看？
伊丹才让：阿来先是写诗，写了大量的诗，后来写小说。他的小说我只读了《尘埃落定》。这部作品写的很好，但是电视剧拍的极差。扎西达娃是迅速崛起的藏族作家。

才旺瑙乳：您对当代中国汉语诗坛的看法？
伊丹才让：没有多少印象。
才旺瑙乳：《格萨尔》对您的写作有过影响吗？
伊丹才让：是一种精神上的鼓舞，面对这样的鼓舞，面对这样一部史诗，就有了一种使命感和责任感。
才旺瑙乳：对藏族文化传播的看法，对目前一些藏族题材的影视的看法。
伊丹才让：我就觉得藏民族伟大。这是藏文化魅力所使然。
才旺瑙乳：据您了解，中国的文化界对藏族文化了解的现状，那种真实性、观注度够吗？
伊丹才让：粗糙。对藏族文化的了解还远远不够，也不太客观。

才旺瑙乳：藏族的传统文学是非常丰富和有特色的。如敦煌发现的文献中，若干少数民族文字的写卷中，藏文文献的数量最多，包括历史著作、民间文学作品中记录翻译的汉族史料故事，翻译的印度故事和抄写的佛经典籍。其中民间文学作品为卜辞、格言、谚语和故事。但据研究者考证为吐蕃时期的遗卷。被认为是"至今为止人们所见到的最早的藏文文献之一"。但近年翻译成汉文出版的《西藏的观世音》，也就是很有名的史书《松赞干布柱间遗教》，是直接来自吐蕃的第一手文献。其中就有松赞干布的预言诗。
敦煌文献中的卜辞中，有一首是这样的：
啊！野鸭呢色黄碧，
点缀呢翠湖绿，
哈罗呢花丛生，
装饰呢绿草坪，
龙胆呢花灿烂，
馨香呢把体健，
美丽呢耀眼明，
清香呢扑鼻浓。

这首卜辞即抒写了优美的牧野风光，也告诉我们龙胆花可以入药。

啊，学歌谣吧！
南方呢和北方，
绵羊呢适北方，
六谷呢宜南方，
不知呢选何方？
猛虎呢和狮王，
花纹呢猛虎美，
本领呢狮王强，
选虎呢选狮王？

这和后来在藏区流行的"鲁体"民歌的格律是基本一致的，诗中反映了北方牧业发达，南方农业兴旺。细致、形象地表达了抉择时的矛盾心情。
这种脉流在你的诗歌中是有的，如后来萨迦班智达的格言诗中对湖和鸟的描写，再就是对狮子、大象这些动物意象在诗歌中的频繁出现。
伊丹才让：是的，我还读了许多藏族作家、诗人的格言诗。这些格言诗非常好，自从格言诗出现后，藏族文学像是注入了活的针剂。这些诗都深深植根于生活之中，教给人们怎样去做人。从严格意义上说藏族格言诗，其实是一种哲理诗。

才旺瑙乳：藏族格言主要是用朴素的描述说明作者对人生的一种哲思，多为佛教思想的传播。如：
多做善事获吉祥，
多做坏事遭祸殃，
二者何为须细思，
人皆难逃必死亡。

死时不分弱与豪，
一切众生皆难逃，
生时不肯做善事，
死后难以把罪消。
该做何事细思考！

充满劝善内容和对恶行的警告。这在松赞干布遗训中就有，非常完备，富于人性色彩和指向生命的本质，很哲学但很通俗，表达了佛教哲学中认为只有自己的善恶业行决定自己的命运，而不是由外在的某个神灵或者上帝决定你的命运。在后期的格言诗中，这些内容得到了更大的丰富，当然也有对愚昧的批评，对国王的劝谕，还有众生平等的表述。如《米拉日巴道歌》、《萨迦格言》、《甘丹格言》、《水树格言》、《国王修身论》、《教诫集》等。就我的阅读所及，由于佛教众生平等的思想，藏族的传统诗歌中没有对仇人的诅咒，就是说充满慈悲的特质。我读《圣经》，觉得它的语言和表述很美，很文学化，很经典，但其中缺乏哲学味。当然，也有和藏族格言诗相似的地方，如《所罗门的箴言》。但也有极少数的作品如《创世纪》中的拉麦复仇之歌：

拉麦对他的两个妻子说：
亚大、洗拉，要听我说：
拉麦的妻子要留神听：
我要杀害那伤害我的人，
我要杀死那击伤我的少年。
杀害该隐的人要赔上七条命，
杀死我的人必须赔上七十七条命。

而在藏族的历史上，米拉日巴因为复仇而杀害了诸多仇人，他的上师玛尔巴为了消除他的罪业，让米拉日巴作苦行12年才算业尽，才向他传法让他修行。米拉日巴又在山里苦修了12年，之后才有了米拉日巴从智慧境中流出的道歌传世。我是就事论事，《圣经》还是非常有文学价值的，它影响过西方世界的许多诗人、作家和艺术家。余华的《许三观卖血记》就是纯然运用了《圣经》的语体写的一部小说。但诗歌中是否宣染暴力和仇恨，这是两种文化和思想的大的区别。
伊丹大叔，您从什么时候开始读到西方诗歌，还有从什么时候逐渐形成你自己的诗歌观念？像《圣经》、《古兰经》这些读过没有？
伊丹才让：《圣经》我买了，《古兰经》我也买了，我想好好读一下，但没读进去。在读了西方的诗歌后，我已经有了一些自己的浮浅但理性的思考了。

才旺瑙乳：有一些藏族年轻人认为松赞干布前的吐蕃强悍无敌，自从佛教传入吐蕃后，蕃人变得软弱了、萎缩了，认为佛教腐蚀了藏族人。我个人不这样认为。我认为佛教带给我们的是智慧，是心灵的充实和快乐。人生短暂，那些争强斗杀，胜利虚荣，毁掉的是我们的善根，也就是人性。人生的目标是幸福，简单地说也就是快乐。从我近10年来对佛教的学习，了解到佛教思想是最究竟的，它指向了真理。佛教思想中的空和虚无，指的是生命和事物的本质特性，不像《圣经·传道书》中谈到的"虚无"。佛教认为事物是变化的，命运也在变化，因此才有了信仰的基础，它是积极入世的。如果一个人或事物都是命定的，不可改变的，那么信仰和不信仰又有什么意义？因为命是不可改变的，因此有一个无所不能的神以他的喜好来判决你，你的努力又能改变什么？说透了它的基础就是消极。所以争强好胜说明了人的愚昧。这就是我看不上金庸的原因。曾几何时，武侠小说在内地大为流行，甚至一些写诗的青年人也视其为圭臬。不说金庸不懂佛教，就其主人公集天下武功于一身，绝色美人都为其享有这一点，就看出他流于表面的浅层次的欲望，跪拜在这种偶像前的人是肤浅的。我一直认为像贡唐大师那样不张扬，严格地以比丘的戒律自律，内心宁静，充满悲悯情怀的人才是伟大的，是我们值得学习和效法的榜样。
不好意思，扯远了。
对藏族文学有着巨大影响的理论著作是《诗镜》。他的作者是印度的檀丁。关于他的生活时代，有好几种说法，但普遍认为是公元七世纪的人。他是帕那瓦国王的宫廷诗人。为了教授国王拉格夏的几位王子学文，写了《诗镜》一书。到十三世纪初期，藏族学者贡噶坚赞在他所写的《学者入门》中，对《诗镜》的内容大体做了一个介绍和解释。到了十三世纪后期，在八思巴的大力支持和赞助下，由雄敦·多吉坚赞于1277年全部译成藏文。其内容除少量文艺理论外，主要讨论文体、讲述修词和写作知识，包括诗、散文和散韵合体三者，但以诗为重，非常细腻地圈定了传统文学的所有技术性问题。有点像《文心雕龙》。您如何看待《诗镜》的影响？
伊丹才让：《诗镜》传入藏区大概是公元1200年之间。后来，组织了一批人把《诗镜》翻译成藏文。《诗镜》我没有通读过，浏览性地看了好多次。

才旺瑙乳：现在外界对仓央加措有很大的误解，实际上他的诗是道歌--，对藏地的猎奇中，也有对仓央加措的猎奇。您如何看待仓央加措以及他的诗歌？
伊丹才让：有些人认为仓央加措的诗传入民间以后，才有了鲁体诗歌，实际上这个恰恰相反。仓央加措的诗我认为有些是他写的，有宗教体验，有预言，有些是他把小时候听到的民歌记录下来，有些是别人冒用他的名字。仓央加措情歌我曾收集过很多，后来在文革中被没收了。我认为仓央嘉措的时代，政治环境极其恶劣，蒙古人想废掉他，后来蒙古人又找来一个顶替他。环境很险恶，他有好的心境和宽裕的时间去喝酒、去找女人吗？他有那么多的自由吗？他写这些我想是他对民歌的喜好影响了他。

才旺瑙乳：在近代更敦群培的影响是比较大的，谈谈您对更敦群培的看法。这也是藏族青年比较关注的一个热点。
伊丹才让：更敦群培我觉得很有现代意识。他是因为不守戒律而被驱除出拉卜楞寺的。到了拉萨以后，更敦群培很少吃饭，天天喝着酒想着学问，四处不断奔波求教。看出他是一个比较认真的学者，《白史》是他写的，考证了佛教一些问题。他给人讲课很随便，但人们很崇拜他。在监狱关了三年，出来一两年就去世了。我对他的了解不太多。

才旺瑙乳：您对您同龄人写作的一些人，比如丹真贡布、格桑多杰、绕阶巴桑以及其他一些诗人，作家的看法。
伊丹才让：丹真贡布是一个很深沉的人，性格内向，我老是敞开心扉地劝说他。他喝了酒以后却又非常幽默。他给我说过一句话对我的影响很深。有一天晚上大概十一点钟了，我在写东西，忽然想起，就跑到他那儿去了。我进去时，他正在一张小课桌上画油画，画得非常认真。我自己倒了杯茶跟他说：你不好好写诗画这个干什么？他说：我要在所有高级知识分子的头上踩一下。八五年在成都，我们在一起，他看一本藏族诗评，他说，藏族是一个诗人的民族，今后300年任何一个藏人不写一首诗，只要语言存在，藏族仍然是一个诗的民族。
绕阶巴桑的诗我觉得不是特别精巧。格桑多杰我觉得是用汉文写诗的我们这一代中有现代意识的诗人。

才旺瑙乳：您对我们后来写诗的这些人的作品看过的多吗？怎么评价？
伊丹才让：开头是丹珠昂奔的看得多，后来是你和旺秀才丹的看得比较多，后来就不完全仔细了。
现在好多写诗的藏族人的民族意识在回归，我认为这是非常好的。好多人感到了诗歌的高远，我觉得这是合理的。只要懂得了藏族历史、文化、吸收的背景越多的话，就越好。上世纪90年代以后，藏族人用汉语写诗非常认真的人不很多了，不像80年代一样。但是藏文诗歌确实在突飞猛进。

才旺瑙乳：对阿来、扎西达娃怎么看？
伊丹才让：阿来先是写诗，写了大量的诗，后来写小说。他的小说我只读了《尘埃落定》。这部作品写的很好，但是电视剧拍的极差。扎西达娃是迅速崛起的藏族作家。

才旺瑙乳：您对当代中国汉语诗坛的看法？
伊丹才让：没有多少印象。
才旺瑙乳：《格萨尔》对您的写作有过影响吗？
伊丹才让：是一种精神上的鼓舞，面对这样的鼓舞，面对这样一部史诗，就有了一种使命感和责任感。
才旺瑙乳：对藏族文化传播的看法，对目前一些藏族题材的影视的看法。
伊丹才让：我就觉得藏民族伟大。这是藏文化魅力所使然。
才旺瑙乳：据您了解，中国的文化界对藏族文化了解的现状，那种真实性、观注度够吗？
伊丹才让：粗糙。对藏族文化的了解还远远不够，也不太客观。

才旺瑙乳：藏族的传统文学是非常丰富和有特色的。如敦煌发现的文献中，若干少数民族文字的写卷中，藏文文献的数量最多，包括历史著作、民间文学作品中记录翻译的汉族史料故事，翻译的印度故事和抄写的佛经典籍。其中民间文学作品为卜辞、格言、谚语和故事。但据研究者考证为吐蕃时期的遗卷。被认为是"至今为止人们所见到的最早的藏文文献之一"。但近年翻译成汉文出版的《西藏的观世音》，也就是很有名的史书《松赞干布柱间遗教》，是直接来自吐蕃的第一手文献。其中就有松赞干布的预言诗。
敦煌文献中的卜辞中，有一首是这样的：
啊！野鸭呢色黄碧，
点缀呢翠湖绿，
哈罗呢花丛生，
装饰呢绿草坪，
龙胆呢花灿烂，
馨香呢把体健，
美丽呢耀眼明，
清香呢扑鼻浓。

这首卜辞即抒写了优美的牧野风光，也告诉我们龙胆花可以入药。

啊，学歌谣吧！
南方呢和北方，
绵羊呢适北方，
六谷呢宜南方，
不知呢选何方？
猛虎呢和狮王，
花纹呢猛虎美，
本领呢狮王强，
选虎呢选狮王？

这和后来在藏区流行的"鲁体"民歌的格律是基本一致的，诗中反映了北方牧业发达，南方农业兴旺。细致、形象地表达了抉择时的矛盾心情。
这种脉流在你的诗歌中是有的，如后来萨迦班智达的格言诗中对湖和鸟的描写，再就是对狮子、大象这些动物意象在诗歌中的频繁出现。
伊丹才让：是的，我还读了许多藏族作家、诗人的格言诗。这些格言诗非常好，自从格言诗出现后，藏族文学像是注入了活的针剂。这些诗都深深植根于生活之中，教给人们怎样去做人。从严格意义上说藏族格言诗，其实是一种哲理诗。

才旺瑙乳：藏族格言主要是用朴素的描述说明作者对人生的一种哲思，多为佛教思想的传播。如：
多做善事获吉祥，
多做坏事遭祸殃，
二者何为须细思，
人皆难逃必死亡。

死时不分弱与豪，
一切众生皆难逃，
生时不肯做善事，
死后难以把罪消。
该做何事细思考！

充满劝善内容和对恶行的警告。这在松赞干布遗训中就有，非常完备，富于人性色彩和指向生命的本质，很哲学但很通俗，表达了佛教哲学中认为只有自己的善恶业行决定自己的命运，而不是由外在的某个神灵或者上帝决定你的命运。在后期的格言诗中，这些内容得到了更大的丰富，当然也有对愚昧的批评，对国王的劝谕，还有众生平等的表述。如《米拉日巴道歌》、《萨迦格言》、《甘丹格言》、《水树格言》、《国王修身论》、《教诫集》等。就我的阅读所及，由于佛教众生平等的思想，藏族的传统诗歌中没有对仇人的诅咒，就是说充满慈悲的特质。我读《圣经》，觉得它的语言和表述很美，很文学化，很经典，但其中缺乏哲学味。当然，也有和藏族格言诗相似的地方，如《所罗门的箴言》。但也有极少数的作品如《创世纪》中的拉麦复仇之歌：

拉麦对他的两个妻子说：
亚大、洗拉，要听我说：
拉麦的妻子要留神听：
我要杀害那伤害我的人，
我要杀死那击伤我的少年。
杀害该隐的人要赔上七条命，
杀死我的人必须赔上七十七条命。

而在藏族的历史上，米拉日巴因为复仇而杀害了诸多仇人，他的上师玛尔巴为了消除他的罪业，让米拉日巴作苦行12年才算业尽，才向他传法让他修行。米拉日巴又在山里苦修了12年，之后才有了米拉日巴从智慧境中流出的道歌传世。我是就事论事，《圣经》还是非常有文学价值的，它影响过西方世界的许多诗人、作家和艺术家。余华的《许三观卖血记》就是纯然运用了《圣经》的语体写的一部小说。但诗歌中是否宣染暴力和仇恨，这是两种文化和思想的大的区别。
伊丹大叔，您从什么时候开始读到西方诗歌，还有从什么时候逐渐形成你自己的诗歌观念？像《圣经》、《古兰经》这些读过没有？
伊丹才让：《圣经》我买了，《古兰经》我也买了，我想好好读一下，但没读进去。在读了西方的诗歌后，我已经有了一些自己的浮浅但理性的思考了。

才旺瑙乳：有一些藏族年轻人认为松赞干布前的吐蕃强悍无敌，自从佛教传入吐蕃后，蕃人变得软弱了、萎缩了，认为佛教腐蚀了藏族人。我个人不这样认为。我认为佛教带给我们的是智慧，是心灵的充实和快乐。人生短暂，那些争强斗杀，胜利虚荣，毁掉的是我们的善根，也就是人性。人生的目标是幸福，简单地说也就是快乐。从我近10年来对佛教的学习，了解到佛教思想是最究竟的，它指向了真理。佛教思想中的空和虚无，指的是生命和事物的本质特性，不像《圣经·传道书》中谈到的"虚无"。佛教认为事物是变化的，命运也在变化，因此才有了信仰的基础，它是积极入世的。如果一个人或事物都是命定的，不可改变的，那么信仰和不信仰又有什么意义？因为命是不可改变的，因此有一个无所不能的神以他的喜好来判决你，你的努力又能改变什么？说透了它的基础就是消极。所以争强好胜说明了人的愚昧。这就是我看不上金庸的原因。曾几何时，武侠小说在内地大为流行，甚至一些写诗的青年人也视其为圭臬。不说金庸不懂佛教，就其主人公集天下武功于一身，绝色美人都为其享有这一点，就看出他流于表面的浅层次的欲望，跪拜在这种偶像前的人是肤浅的。我一直认为像贡唐大师那样不张扬，严格地以比丘的戒律自律，内心宁静，充满悲悯情怀的人才是伟大的，是我们值得学习和效法的榜样。
不好意思，扯远了。
对藏族文学有着巨大影响的理论著作是《诗镜》。他的作者是印度的檀丁。关于他的生活时代，有好几种说法，但普遍认为是公元七世纪的人。他是帕那瓦国王的宫廷诗人。为了教授国王拉格夏的几位王子学文，写了《诗镜》一书。到十三世纪初期，藏族学者贡噶坚赞在他所写的《学者入门》中，对《诗镜》的内容大体做了一个介绍和解释。到了十三世纪后期，在八思巴的大力支持和赞助下，由雄敦·多吉坚赞于1277年全部译成藏文。其内容除少量文艺理论外，主要讨论文体、讲述修词和写作知识，包括诗、散文和散韵合体三者，但以诗为重，非常细腻地圈定了传统文学的所有技术性问题。有点像《文心雕龙》。您如何看待《诗镜》的影响？
伊丹才让：《诗镜》传入藏区大概是公元1200年之间。后来，组织了一批人把《诗镜》翻译成藏文。《诗镜》我没有通读过，浏览性地看了好多次。

才旺瑙乳：现在外界对仓央加措有很大的误解，实际上他的诗是道歌--，对藏地的猎奇中，也有对仓央加措的猎奇。您如何看待仓央加措以及他的诗歌？
伊丹才让：有些人认为仓央加措的诗传入民间以后，才有了鲁体诗歌，实际上这个恰恰相反。仓央加措的诗我认为有些是他写的，有宗教体验，有预言，有些是他把小时候听到的民歌记录下来，有些是别人冒用他的名字。仓央加措情歌我曾收集过很多，后来在文革中被没收了。我认为仓央嘉措的时代，政治环境极其恶劣，蒙古人想废掉他，后来蒙古人又找来一个顶替他。环境很险恶，他有好的心境和宽裕的时间去喝酒、去找女人吗？他有那么多的自由吗？他写这些我想是他对民歌的喜好影响了他。

才旺瑙乳：在近代更敦群培的影响是比较大的，谈谈您对更敦群培的看法。这也是藏族青年比较关注的一个热点。
伊丹才让：更敦群培我觉得很有现代意识。他是因为不守戒律而被驱除出拉卜楞寺的。到了拉萨以后，更敦群培很少吃饭，天天喝着酒想着学问，四处不断奔波求教。看出他是一个比较认真的学者，《白史》是他写的，考证了佛教一些问题。他给人讲课很随便，但人们很崇拜他。在监狱关了三年，出来一两年就去世了。我对他的了解不太多。

才旺瑙乳：您对您同龄人写作的一些人，比如丹真贡布、格桑多杰、绕阶巴桑以及其他一些诗人，作家的看法。
伊丹才让：丹真贡布是一个很深沉的人，性格内向，我老是敞开心扉地劝说他。他喝了酒以后却又非常幽默。他给我说过一句话对我的影响很深。有一天晚上大概十一点钟了，我在写东西，忽然想起，就跑到他那儿去了。我进去时，他正在一张小课桌上画油画，画得非常认真。我自己倒了杯茶跟他说：你不好好写诗画这个干什么？他说：我要在所有高级知识分子的头上踩一下。八五年在成都，我们在一起，他看一本藏族诗评，他说，藏族是一个诗人的民族，今后300年任何一个藏人不写一首诗，只要语言存在，藏族仍然是一个诗的民族。
绕阶巴桑的诗我觉得不是特别精巧。格桑多杰我觉得是用汉文写诗的我们这一代中有现代意识的诗人。

才旺瑙乳：您对我们后来写诗的这些人的作品看过的多吗？怎么评价？
伊丹才让：开头是丹珠昂奔的看得多，后来是你和旺秀才丹的看得比较多，后来就不完全仔细了。
现在好多写诗的藏族人的民族意识在回归，我认为这是非常好的。好多人感到了诗歌的高远，我觉得这是合理的。只要懂得了藏族历史、文化、吸收的背景越多的话，就越好。上世纪90年代以后，藏族人用汉语写诗非常认真的人不很多了，不像80年代一样。但是藏文诗歌确实在突飞猛进。

才旺瑙乳：对阿来、扎西达娃怎么看？
伊丹才让：阿来先是写诗，写了大量的诗，后来写小说。他的小说我只读了《尘埃落定》。这部作品写的很好，但是电视剧拍的极差。扎西达娃是迅速崛起的藏族作家。

才旺瑙乳：您对当代中国汉语诗坛的看法？
伊丹才让：没有多少印象。
才旺瑙乳：《格萨尔》对您的写作有过影响吗？
伊丹才让：是一种精神上的鼓舞，面对这样的鼓舞，面对这样一部史诗，就有了一种使命感和责任感。
才旺瑙乳：对藏族文化传播的看法，对目前一些藏族题材的影视的看法。
伊丹才让：我就觉得藏民族伟大。这是藏文化魅力所使然。
才旺瑙乳：据您了解，中国的文化界对藏族文化了解的现状，那种真实性、观注度够吗？
伊丹才让：粗糙。对藏族文化的了解还远远不够，也不太客观。