编者按：2014年1月，著名作家阿来历时五年的最新力作《瞻对：一个两百年的康巴传奇》问世。作品通过梳理康巴境内的弹丸之地——瞻对两百年来的历史，细致再现了一次次的瞻对之战，从微观层面建构了汉藏关系，也呈现了这两百年汉藏问题发展变化的源流及其国际化的过程。
同时也展现了汉藏交汇之地藏民独特的生存境况，并借此传达了作者对于川属藏族文化的现代反思。
腾讯文化与新京报联合采访了作家阿来。解读阿来眼中汉藏问题发展变化。
我们中国人说问题都特别大
腾讯文化：您以前的《空山》有很多对现代性的质疑，但《瞻对》里有很多对思维落后的感叹。我想听听您的看法？
阿来：其实这两个东西不矛盾，是一个问题的两面。走向现代化，对任何一个文明、文化、民族（来说）是一个必然的道路，不然在今天这个社会中没有办法生存。但是，我们在施加现代性影响的时候，有时有点操之过急，往往容易采取一些简单的、不顾当地人情感接受程度的东西。
藏民族要走向现代化，一方面是自己本身应该主动求新、求变，另外，我们这个强大的国家、政府也要考虑到当时的文化和文明的实际情形，在对一个相对落后的群体施加影响的时候，应该有一种更文明、更体贴的方法。
腾讯文化：您之前接受采访说，写《瞻对》是希望读者能够正确地认识汉藏关系。您为什么会选择《瞻对》来当作这种问题的入口呢？
阿来：因为今天我们的国家，不管政府还是学界，有一个风气是：我们中国人说问题都特别大，全部是高屋建瓴的宏大学识。这种宏大学识往往讲一个大家很难质疑的道理，但是这种道理在具体实现它的过程中势必有很多曲折。这就需要提供一种微观的方式，即“窥一斑而知全豹”或是“麻雀虽小，五脏俱全”。我觉得它正好是走向现代的艰难过程。
这虽然是一个小小的地方，但它牵涉了几乎从清代以来的汉藏关系。西藏问题原来只是一个中国内部的问题，近代以来逐渐变成一个国际性的问题。考察这个过程，你会发现它远不像今天公众所理解的汉藏关系这么简单。不是所有的问题都是汉藏关系，不同的民族、文化之间会有冲突是必然的。但是我们今天是一种简单化的思维：只要是在藏族出了问题，都理解为汉藏关系。
我们现在到西藏去开发，有时当地老百姓有一些正常诉求，我们跟他们的观念会有冲突。比如说我们要开矿山，他们说这个山是神山不能侵犯。如果正面把这个道理讲清楚，他们还是容易接受的，因为终归是在走向现代。但是在这个过程中，矿山开发的权力不是透明的，当地老百姓没有分享到这种利益。在内地，拆迁问题、矿产问题不完全是进步跟抗拒进步的问题，抗拒是因为你伤害了他的利益。现在的开发往往跟当地人没有关系，都打着国家进步的名义，其实有时早就是私人的了；而且他们怎么得到这些权力，我们也很难质疑。但是在西方很多国家，他们可以参与到这样的建设当中去，改善生活、分享利益。
腾讯文化：从清朝到民国大概有六次用兵瞻对，到抗战之后，就像您说的——铁疙瘩一下子就融化了，但是这个民族矛盾的问题并没有真正得到解决。为什么从那之后，民族矛盾的问题好像就不成为一个问题了？
阿来：其实这只是一方面。满清的时候，（政府）对付那个地方，虽然清朝中央政府比它强大很多倍，但是真正进入那个地方的时候，还是以骑马、徒步这样很原始的方式进入。因此，地理就构成一个巨大的障碍。第二，冷兵器（时代），每个人（的武器）都是弓箭、长茅，要面对面才能消灭一个人。然而，随着交通和通讯的发展，进入这个地方变得容易了。（虽然）中国从晚清以来有一个迅速现代化的过程，但是那个地方还没有变，而去施加影响这一方是变的一方。这也说明，只要是在变的那一方，就会突然发现过去曾经很困难的事情其实并不困难了。我书里写到，最后赵尔丰进去的就是几千军队。为什么过去经常几千军队守几十个县？因为那是洋枪队。
文革时说毛主席万岁肯定不对
腾讯文化：您在得人民文学奖的时候，说是文学把您带入了现实，您好像是带着一个问题来研究这段历史的。
阿来：因为我自己成长的背景跟这个书（有关系），我的童年时代、少年时代的生活就是书里的这种生活。有一次央视十套的专题《人物》拍我的纪录片，编导突然问我：你在都市里很适应，回到乡下生活（也很适应）。他觉得这两个人可能不是同一个人，因为同一个人不可能过反差这么大的生活，而且在这两种生活中都从容且游刃有余。后来他问我，到底哪个是你？我说两个都是我。在那种生活环境中，我确实没有听说过作家是什么。到了20多岁，上学了、工作了，我突然发现周边很多人在写东西，晚上在做文学梦，这时我才知道，当作家就是跟他们一起看书、一起写作。
我自己开始写作，并不是因为像今天的年轻人一样对自己有规划。到今天为止，我对将来也没有规划，但是在一步一步走，是文学给了我一条很好的路。文学对我有两个（帮助），第一，它真正从文学的角度把我带入到这个世界，我是用文学的方式进入这个世界的；第二，文学是一个自我教育跟提升的工具。过去我们没有正经地上过学，是文学开始让你系统地学习。在没有做文学以前，我想我所有的教育成果就是认识了3000左右的汉字，而且汉字里还包含很多不健康的信息。我们是文革过来的，说毛主席万岁、阶级斗争，这肯定是不对的。文字里附载的信息就像毒素一样，你要通过文学把它逐渐自我教育、排毒，重新成为一个正常的、健康的、有文化观的人，然后再继续学习。
人类这一概念应该超越国家和民族
腾讯文化：写完这本书之后，您对汉藏关系的认识有什么变化吗？
阿来：我觉得今天社会可能有一个偏颇之处，这大概也是近代以来全世界共同的身份焦虑。其实这是（从）一个后殖民主义理论起来的。后殖民理论兴起很晚，是指上世纪那些殖民的国家要独立，就要回答我是什么人的问题，或者要回答我属于哪个群体、哪个文化、哪个民族，一定要有一个归属感。
过去对于没有归属感的人来讲，有归属感当然是重要的。但是今天，全世界可能都在吃那种思潮的恶果了——过分强调区别，过分强调一些我们建设文化多样性的理论，过分强调人跟人不一样。这时我想起一个美国科幻作家说，我们的文学应该有三重观点：第一，是（用）个人的观点或者视角来看这个世界；第二，我们天生成为某一个国家、某一个民族、某一种文化的人，这毫无疑问我们没有选择。大部分时候，我们的文学就停留在这两个层面。但是，我们不应该忘记，这个科幻作家说：（第三），科幻文学应该有一个更大的概念——人类的概念，人类这个概念应该超越国家跟民族。如果只站到国家、民族的问题来看问题的话，我们会看到国家与国家之间有不断地，而且今天不是在消弥而是在加剧的这种冲突。如果是一个单一的民族还好，但是，像中国这样一个多民族的国家，如果我们过分强调这种独立的身份、独立的文化价值，那么这个国家认同是不存在的，或者是被削弱的。我觉得这会带我们反思很多问题、关照现实。
即便是今天世界流行的理论，它也代表这个社会，我们就看到这个社会带来很多文明冲突。民族问题其实是一个文明冲突、文化冲突的问题。所以我自己相信，不管世界大师理论怎么讲，从古到今民族是不断整合的，文化是不断互相渗透的。古人先贤已经说过，最后的目标、将来的世界一定是大同的。我有这样一种理想，我不想看到这么多的战争、流血、隔膜和误解。
腾讯文化：所以可以理解为，您希望大家用包容的态度来理解汉藏关系？
阿来：对。大家不要陷入一种偏激的情感当中，我们要学会现代性。现代性当中包含一个更重要的问题，就是每个人要独立地学会观察、思考和判断。
腾讯文化：《瞻对》呈现的一段历史是希望读者可以有一个独立的判断？
阿来：对。因为这样的史料，你可以把它作为一种煽动民族主义的材料来使用，也可以从另外一个更积极的、历史大事（的角度）来看这个问题。至少会反思：为什么人家老来打你，而不是你去打别人呢？是因为你没有能力，你太保守、太落后。我想每个中国人都容易反思，因为五四运动以后，中国人的思想就是：落后就要挨打，我们要奋起。所以我觉得还是应该从进步的观点来看这个问题：文明要发展，文明要融合。
腾讯文化：我读您这本书，我也觉得好像并没有提供一个非常明确的答案。
阿来：对。我用一种文学的方式，即便有答案也是隐藏在叙述当中。因为文学的技巧、文学的审美标准，不允许你（作家）直接跳出来，像一个历史学家、政治家一样直接说我要的是什么。所以我希望读者读这个书，我会在字里行间引导他慢慢趋向我这种观点，但是我不会把这种观点说出来。
今天的体制包含了很多封建因素
腾讯文化：您觉得当下的汉藏问题和那时相比，发生了什么样的变化？我们能够从那一段历史中得到什么？
阿来：外在其实发生很多变化。比如通讯方式、交通方式变了，大家交流起来更容易，当地不再那么隔绝。但是，不管是汉族还是藏族人，我们可能还是很容易陷入到一个简单的民族主义中去。民族主义有一个很好的伪装，就是表到我们对自己文化、国家或者民族的深刻情感，所以有时爱国主义都要设计前提。否则，任何一种正面的东西过分的时候，就会走向极端，变得很可怕。我想我们还是应该更多地抱着那种“同情之理解”，设身处地看到他们的实际情况，仔细观察、分析。
腾讯文化：您在那本书里总是会感叹我们忘记历史，您觉得这是中国人的一个很大的问题吗？
阿来：对，这很奇怪。其实国外的历史学家对我们中国人有批评，说中国是现在所有国家中历史最长的，因为古埃及创造金字塔的那些人并不是今天的埃及人，过去巴比伦文化的那些人也不是今天的伊拉克人，甚至印度人也不完全是原来古印度文明的创造者，只有中国人就是原来那些人。历史很漫长，我们（本应该）有丰富的历史经验；中国历史上有各种各样的盛世，但是现在盛世没有留给我们什么东西；地面上没有，只好挖古墓挖点东西出来。欧洲不一样，几百年的东西还在那个地方，有一个传承流世，但我们没有。
每一个封建王朝覆灭的原因都一样，但是在它的历史进程中，你看不到吸取了过去的经验，所以过去几千年中国人经常干一件事情，就是历史归零：什么都是从零开始，你积累的东西就像原来都没有过。我自己写这个时，有时都会有很无聊的感觉，也突然发现这种战争爆发以后，还是和过去几十年前一样。比如说乾隆皇帝，他父亲雍正就是这么干的，过了几十年，雍正尸骨未寒，乾隆完全不知道他老子干过什么事情，再重复一遍，而且过程惊人相似。
今天虽然条件有了巨大变化，但是我们在少数民族地区，包括在中国所有的民间（还是那样）。其实我不想特别强调少数民族地区，只不过这个题材恰好是一个少数民族题材。对于农民、乡村、少数民族地区，我们政府官员的想法从某种程度上经过了一些新词的包装，甚至还不如满清的官员，满清官员还真有文化。
腾讯文化：您觉得为什么会有这种情况？
阿来：我觉得还是体制问题。我们今天的体制当中还包含了很多封建体制的因素。
“非虚构”的笔法是文学的 骨架是史学的
腾讯文化：您以前说这是纪实文学，需要像学者一样去工作。您能不能介绍一下具体做了哪些工作？
阿来：相比于纪实文学，我还是喜欢“非虚构”这个词。我们看过去中国的纪实文学，会发现很多其实不纪实，有大量的虚构和想象，但是基本事实在。“非虚构”这样一个文体，笔法是文学，但是骨架是史学的，骨子里都是历史、地方史。文学让它轻松、幽默、好读，让它不像正经的历史学家写的那么沉稳、不好读、过于专业。
像学者一样工作，是指三个方面。第一，我们要去档案馆查阅这些材料，需要知道一点版本学、目录学的知识。这时候你的工作方式突然变了，得像一个学者一样去工作，即便我可能没有达到学者的功力。第二，我们要去做田野考察，有时还要仔细地探勘，很艰苦。第三，我们得到的档案材料大都是官方的叙述，另外还有丰富的民间口传材料，你需要进行对比或者互相对勘。这是一个学者的功夫，需要很理性的分析，不允许你太文学。
腾讯文化：写这本书您大概花了多长时间，听说是5年？
阿来：大约3年。5年可能是他们的宣传，我自己没这么说过。准备的时间很漫长。第一是在当地几次走访，每次走访都是一两个月；第二是准备、归置、梳理这些档案花了很长时间；最后真正在案头动笔，写了不到半年。我写每一本书，即便写小说也是这样的习惯：开始写的时间不会太多，但是酝酿和准备的时间会很长。
腾讯文化：您说您像学者一样工作，文学家像学者一样工作，会不会比较困难，比如说杜绝想象力？
阿来：这就要杜绝想象力。语言叙述是文学性的，但是本身的材料杜绝你产生想象。小说、戏剧这样的虚构文体，能够天马行空是作家的能力。但是我们从事非虚构（写作），想象力太多反而很麻烦，有时要抑制这种想象。
这次写作面对用不完的材料，取舍很难。写作过程中，我特别害怕这个文本变成枯燥的历史文本。这时没有别的手段，主要是在修辞和结构上下功夫，让它不要变成一个沉闷的、显得很专业的文体。我去过当地很多次，会把在当地行走的感觉拿进去。这些文字更优美、轻松，对这问题是一种矫正和调剂。
腾讯文化：其实很多美国的历史研究者，他们的历史文本也非常强调叙事，非常生动有趣。这种写作是对历史研究的一种启示。
阿来：对，单纯从史学角度讲还是有一点贡献的。今天的中国史宏大叙事太多，都形成了一个固定的概念，除此之外好像就不会讲我们的历史。但是，中国史是由丰富的地方史共同建构而成的，（如果）我们只讲几场大的战争和运动，这永远不是全部的中国。倒是一些外国的史学家，甚至是利玛窦这样的传教士，把中国的故事讲得那么精彩。
腾讯文化：这种跟生动的历史怎么写作，和文学写作的边界和区别在哪？
阿来：它是一个非虚构文体，跟虚构文体之间的界限很难逾越。
腾讯文化：因为做非虚构文学的线索，您会不会觉得文学的定义和功能也变得更广大了呢？
阿来：对。对我来讲，文学引导我进入现实，我始终跟随他的脚步。通过文学，要让这个世界在我面前尽量地敞开，让我写尽人的广大。所以我不会拘泥于文学的定义。我相信自从有文学的定义那一点（开始），会不断有新的作品来拓宽它的边界。
腾讯文化：施战军老师说您现在已经不止是一个作家了，您赞同这种说法吗？
阿来：他可能是指我可能对自己在知识储备上对自己要求高一点。但我不敢说自己就成为一个学者，我尽量往这方面努力，要言之有据。言之有据确实需要储备知识，而且善于利用这些知识。当然想象是非常重要的，但我们写小说的人有时过于依赖和相信想象，会犯另外一种错误：不会处理日常生活的细节，看不到生活中正在发生的那些真正有意义的事情。
我不会放弃社会责任感
腾讯文化：现在好多当代作家都想出一些史书，但是并不那么尽如人意，您觉得这个问题出在哪里？
阿来：我觉得要做学问。学问学问，先有学，然后就有问题。孔子说：“学，然后知不足。”到底是知识不足，我觉得它其实是指我们处理现实、进入现实的能力，学了以后不知道。第二，我们有问题了，也要去求得答案。光坐在家里，抽两盒烟，冥思苦想，这都不解决问题。因为知识不是一个简单的积累，或者我们中国习惯的考试。人类有学问，主要还是要解决人生问题，解决社会问题。但是，现在中国的教育体制训练了我们中的一些人，觉得知识是用来考试的。
腾讯文化：您觉得您是一个社会责任感很强的作家或者知识分子吗？
阿来：强的程度应该由别人来评定。但是我肯定有（社会责任感），而且我不会放弃，不然我不知道写作本身有什么特别的意义。
腾讯文化：您那时在颁奖上说，文学现在都成为版税这样的话题，但是文学对您有更本源的意义，这个意义是不是就是发现现实？
阿来：也是发现自我，或者是在跟现实的交际过程中提升自己，同时也希望为改变这个社会做出小小的贡献。虽然我们平常在庞大的群体中，甚至处于一个非常不自信（的状态），看不到它起作用。但我相信，当我们为社会提供一种建设性的东西时，它一定在某些角落，在一些人的心里生根开花。
腾讯文化：接下来您还会继续进行这种非虚构的写作吗？
阿来：这不知道，我永远不知道我下一个题材是什么。
腾讯文化：现在还有什么手头的作品？
阿来：手头正在写一个小说，其实跟这有呼应。我总是在写了一个远一点的东西以后，立即要出一个近的。我写《尘埃落定》以后，马上写《空山》；写完这个以后，一定要写一个更近的、当下的，而且可能跟它的主题一样。它们可能敏感，但是不能因为敏感就胆怯（不写），可能要正面触碰当下正在发生的汉藏关系中的一些和谐或不和谐的方面。这很难写，我要不断给自己打气。
我们有时太介意自己的身份
腾讯文化：您现在的身份并不是一个基层工作者，跟现实生活还是有一定距离。您跟现实发生关系的途径是什么？
阿来：我觉得没有关系吧。我们不要被一个身份拘束住，不要老想我是谁，老想自己附加的那些身份。我们有时可能太介意自己是一个什么身份。你过分介意的时候，可能你自己就先不放下，就妨碍了你做别的。只要你把自己永远当成一个人，在这个社会上生活，那么我觉得没有问题。
腾讯文化：您是通过什么途径来观察这些关系？
阿来：其实我们每个中国人都跟这个社会有着千丝万缕的关系。你的亲人、朋友已经构成了一个社会网络，而且这个网络大部分还处在社会的中下层，不在上层。（即使）你被动地成为一个社会人，也还有主动的要求。我们可以坐下来写一本书，当我们对某个方面感兴趣时会去体验，会加入那个人群、进入那个时空，跟他们一起生活、一起经历一些事情。所以我觉得不管是被动还是主动，其实我们都很容易进入生活。除非你假定永远提醒自己“我是作家”，我在试用生活，那就完了。
腾讯文化：您觉得您在写作上有野心吗？
阿来：不是野心，我觉得是对自己有要求。（如果说）我在写作上有野心，那就是一定要写好。这个世界环境这么糟，如果我们再大量提供二三流、三四流的作品，那就是破坏环境。（如果）除此之外没有任何效率，那还费这么多纸干什么，还不如让树长。
