摘要：李永宪先生是四川大学中国藏学研究所教授，中国岩画学会副会长，兼任中国社会科学院中国古代文明研究中心客座研究员以及中央民族大学岩画研究中心、西藏大学、美国华盛顿大学人类学系、台湾台南艺术大学艺术史系客座教授，为享受国务院特殊津贴专家、四川省有突出贡献的优秀专家和全国宝钢奖优秀教师。他长期从事考古及博物馆专业教学与研究，曾主持或参与50余项田野考古工作，发表论著100余篇(部)，代表著作《西藏原始艺术》曾获首届藏学研究“珠峰奖”。文章针对西藏史前考古、学科前沿动态及相关研究方法等问题，对李永宪教授进行了专访。
关键词：西藏；史前考古；前沿动态；史前研究方法
李永宪 （ 图片来源：红星新闻 摄影/刘成梦、彭亮、王拓）
李永宪先生是原四川大学历史文化学院考古学系主任、四川大学中国藏学研究所教授，中国岩画学会副会长，兼任中国社会科学院中国古代文明研究中心客座研究员以及中央民族大学岩画研究中心、西藏大学、美国华盛顿大学人类学系、台湾台南艺术大学艺术史系客座教授，享受国务院特殊津贴专家、四川省有突出贡献的优秀专家和全国宝钢奖优秀教师。曾应邀赴徳国、法国、美国、日本、東埔寨、蒙古国、俄罗斯、孟加拉、加拿大等国高校及科研机构学术交流。1980年起，在四川大学从事考古及博物馆专业教学与研究，曾在四川、重庆、陕西、河南、山东、西藏、青海等省区及巴基斯坦、乌兹别克斯坦等国家主持或参与50余项田野考古工作；1990～1992年在西藏自治区文物管理委员会工作，主要研究方向为西藏考古、美术考古、史前考古。发表论著100余篇(部)，代表著作《西藏原始艺术》获得首届藏学研究“珠峰奖”。
笔者：李老师您好！我受《西藏大学学报》编辑部的委托，向您请教有关西藏史前考古前沿动态和研究方法等方面的学术问题，非常感谢您在西藏大学讲学期间拨冗接受我的采访。首先，请您简要介绍一下您在西藏考古研究领域所取得的主要学术成就。
李永宪教授：我对西藏考古的学习和实践，是从1990年参加西藏第二次文物普查(简称“二普”)开始的。其后一段时间，我的工作主要集中在以下几个方面：一个是关于西藏细石器的讨论。“二普”期间，发现最多、最不好解决的问题就是众多的石器地点，它虽不像遗址那样有可分析的地层，但却是发现石制品最多的地方。当时研究西藏细石器的人很少，除了后来担任西北大学文博学院院长的段清波老师当时用硕士论文专门研究西藏细石器之外，其他基本上都是未到过西藏的人的研究文章。后来，我写过几篇关于西藏细石器的文章，分别在《考古》《西藏研究》和某考古学《文集》上发表过。主要观点概括起来，我认为西藏细石器主要是新石器与卡若文化、曲贡文化、林芝类型时代相距不远的区域性遗存，我称之为“藏西北类型”，西藏的细石器可能是在更早的石叶技术或长石片技术（1990年我们在仲巴有过发现）基础上发展起来的，并不一定是其他文化传播的结果。
第二是关于卡若遗址的再研究。卡若遗址1978～1979年发掘以后，出版了单行本考古报告。这份报告和一些研究文章都认为卡若文化晚期发生了生业形态的变化，其中，细石器数量增多、磨制石器减少就是早期的狩猎业进入“畜牧业”的标志，但我不这么认为。卡若文化晚期已有粟作农业，同时也有狩猎、捕捞采集等生产活动，而细石器、磨光石器这时出现的变化，反映的是生业活动的多样化，同时也可以说是生活资源的多样化，因为昌都一带地处全球生物多样性最好的地区之一（横断山区），与西藏很多地方不一样。后来，我们在2002年、2012年再次作了两次小规模发掘，在卡若遗址不仅发现了粟（小米）、黍（黄米），还有小麦以及捕鱼的证据，动物种类也很丰富，这些特征与我先前主张的“生业活动多样化”是相吻合的，并不是出现了所谓的畜牧业。
第三是关于西藏岩画的研究。1985年，张建林等国内学者首次在日土境内调查发现了岩画，可以说是西藏岩画科学研究的开端。之后，我们在西藏“二普”（1990～1992年）中发现了大量的岩画遗存，大部分是琢刻岩画，也有涂绘岩画。当时，大家的兴趣点主要集中在岩画的图像上面，比如说这些图像表现的是什么？我更关注岩画的空间分布，希望知道西藏哪些地方有岩画，这些地点连接起来有什么样的区域性特征。所以，“二普”结束后我与霍巍老师合作，把当时所知道的岩画地点作了统计分析和初步研究，以《西藏岩画艺术》为书名由四川人民出版社于1994年出版，这算得上是第一部西藏岩画的研究性图录。后来，我写《西藏原始艺术》时，才有机会把对岩画的一些思考陈述出来。再后来，《中国岩画全集·西部卷二》（新疆-西藏分卷）由辽宁美术出版社出版，其中，西藏部分是我撰写的。关于西藏岩画，我做的工作不算多，但我希望西藏岩画的发现和研究能够继续往前推进。
第四项工作是负责《中国文物地图集·西藏自治区分册》的编写直至最终出版问世。这是耗时近二十年的大工程，它一是要“追旧账”，要把“二普”乃至更早的调查结果统计和梳理出来，所以，到处找原始资料、规整资料。二来这又是个“向前看”的工作，因为它是全国统一标准和要求的“西藏分册”，所以不能老说西藏的困难与不足，而是要拿出办法来跟上其他省区的专业水平，记得光是我们去北京和其他省区听别人的审稿会、终审会就不下十几次。三来这是一部国家级的工具书，要对西藏文物的特点、性质、时代、命名、分类、分级、保护等都有个清晰、标准的交代。最后，还要在地图上标出来，标图也是难事，太精确又怕被坏人利用，太模糊又缺乏科学性。所以，这项工作最大的“学术性”，就是将文物分类、分级、定名、定性等规范概念在书中用科学的文字反映出来。后来，以这批资料为基础，以山南文物局局长强巴次仁为主，我们合作编撰了《西藏自治区文物志》（上、下册），这一大工程的成果，终于前些年得以出版。以上这些工作，说不上成就，但从我个人来讲，在过去的近三十年里为西藏文物考古工作尽了一份力量。
笔者：请您介绍一下《西藏原始艺术》一书的撰写缘由及其学术亮点？
李永宪教授：《西藏原始艺术》写于1994～1997年，1998年由四川人民出版社出版，2000年由河北教育出版社以“西藏艺术研究丛书”第二次出版，现在两个版本都早已卖光了，因仍有读者要书，有人建议第三次出版，我还没答应，因为如果要再版，应该有修订、有增补，但是我目前还没有时间和精力来做这件事。为什么写这样的一本书？主要有几点原因：第一，“二普”期间我们发现了大量考古材料、新文物点，拓宽了我们先前的视野，借助这些新材料可以探讨一些西藏“史前期”（吐蕃王朝以前）的问题；第二，先前研究西藏历史文化的著作中，有较大影响的是图齐的中译本《西藏考古》（译自《穿越喜马拉雅》）。书名和书中虽然都不断出现“考古”这个词，但图齐受限于当时的种种条件，并没有实施真正的“西藏考古”，中国学者应该有能力来弥补这个不足。第三，川大考古学家童恩正教授早年曾在他的《西藏考古综述》这篇文章中引用了俄国人罗列赫（当时译为“劳瑞茨”）的一段话，大意是不能忘记“佛教的西藏旁边还有一个游牧的西藏，还有一个格萨尔的英雄史诗的西藏”。这段话实际上是提醒人们注意，西藏绝不是从佛教传入才有了所谓的文明史，还有更早的历史亟待我们去研究。我是学考古学的，所以，希望能用考古学的的角度和材料去观察西藏的早期历史。为什么书名叫《西藏原始艺术》，这里的“原始”是相对于人们所熟知的西藏“佛教”时期来说的，是一个时代概念；所谓“艺术”是想依据考古发现实物材料，在探讨古代西藏物质文化的同时，也力求涉及到人的精神活动。这本书说不上有什么“学术亮点”，但还是用了很大的心力把当时能收集的有关西藏吐蕃王朝之前的考古材料做了一个自认为是比较全面的梳理和讨论。写书不同于写论文，是希望表达一种比较系统的研究成果。
笔者：在关于大石遗迹的研究中，您的主要着眼点或关注点是什么？
李永宪教授：我在《西藏原始艺术》里有个章节专门讨论过“大石遗迹”。我当时认为，“大石遗迹”是西藏早期历史中表现人们精神活动（信仰意识）的一个物化遗存，稍微具体一点，它可能与畜牧/游牧文化中的祖先祭祀或神灵祭祀有关。
人类历史的发展、文明的进步，使得人们的行为及产品，沿着“功利性”和“非功利性”两个方向发展，所以，“建筑”这类人工产品也有“功利性”（如住房、仓库、牲圈等与生存活动紧密相关）与“非功利性”（如寺庙、祭坛等与精神活动紧密相关）的区别。我认为“大石遗迹”就是比较早的一种“非功利性”建筑，它不是人们的居所和生存建筑，它的“不可移动性”和结构样式，一定体现了当时人们精神活动的某些概念，比如宇宙观念、空间观念等，还有“神界”与“人间”的关系，等等。“大石遗迹”中的石柱可能有与天神沟通的意义，它的不可移动性和建造位置、环境等，可能具有部落或祖先属地的意义。记得才让太老师的文章里提到，早期苯教是有“道场”的，名为“赛康”（音），虽然不能认定两者之间一定有什么关系，但它提示我们要注意到一点：所谓早期宗教或神灵信仰这些精神层面的文化，很可能也会有某些物质遗存留待我们去发现和研究。所以，我觉得“大石遗迹”(现在一般称为“石构遗迹”)最重要的意义，就在于它是早期精神活动的标志，而且它与那些可以移动的宗教物件、装饰物件的最大不同之处，就在于它的“不可移动性”，它是靠固定的位置地点、地势环境与精神文化联系在一起的。
笔者：请您介绍一下西藏史前即石器时代、早期金属时代考古的研究现状及其将来可能出现的学术热点。
李永宪教授：西藏的石器时代起于何时、止于何时？这可能跟内地汉文化区有所不同，所以这项研究只能用西藏（或青藏高原）的材料来说话。西藏“早期金属时期”是沿用童恩正老师的提法，西藏金属器何时出现?现在也只是依据考古材料所做的一个大致判断，也许今后会有修正。
西藏史前石器时代、“早期金属时期”这两大段时期的研究现状及有什么样的问题很值得关注。我想可能有三个主要的方面：
第一，什么时候西藏高原有人类居住？这里的“居住”是指“世代定居”，因为这关系到我们研究的一个起点。比方说，现在大家都知道高原缺氧不适合区外居民生活，可是藏族为什么就不缺氧？这种生理性的抗低氧能力需要多少年才能形成？所以，人类踏上高原以后，生存持续能力就是一个课题。西藏尼阿木底和青海都发现过旧石器时代的居住遗存，但还不足以让我们了解到古人生存活动的方式或具体内容。不过有些基本的逻辑性问题我们可以思考，旧石器时代晚期现代人类已经扩散到全球的大部分地区，那么，什么样的人群适合到青藏高原居住？抗寒冷、抗低氧的能力是某个人群与生俱来的，还是定居高原之后逐渐形成的？再就是，青藏高原当时与它东西南北四邻的文化（人群）是一个什么样的接触关系？旧石器时代的考古实物资料绝大部分就是石器，所以，我们必须以研究石器来探索人的生存样态和文化接触。
第二，农业何时在高原出现？农业的形成与发展对人群的规模、聚散方式有着重要影响。如定居影响到建筑发展和人口增殖，陶器等器具分类制作与居民分工、分群相关，人工产品及自然资源的多样化导致分配权和群团内人群主次的划分，物资交流和群团利益的巩固如何统一，等等。总之，是农业的出现和发展更快地推动了西藏古代社会的复杂化、文明化。现在来看，雅砻部落为什么是在山南崛起？从经济基础看，无疑是农业经济及其人口规模奠定了吐蕃王朝的社会基础。
第三，就是牧业、游牧文化对西藏历史的影响问题。农、牧业的二元结构对西藏高原文明的走向和特色都是有决定性作用的。我们从表面看，好像牧业、农业只是生产经济的不同、景观的不同，而在西藏特定的历史环境中，牧业文化特别是游牧文化在一定程度上是引导远程贸易、跨文化交流、领地扩张的重要动力。记得有人说过：早期“丝绸之路”交通路线的形成，源于游牧民的远程转场经验。讲的就是这样的道理。
之所以提到这三个方面，实际上也是西藏史前史的三个重要节点（时间上）。从空间上看，这三个节点的发生区域似乎又都标志着西藏与不同方向文化的接触：青藏高原已知的旧石器地点，全部都在海拔4000米以上的高海拔地区，包括新发现的尼阿木底，过去发现的苏热、夏达措、青海江西沟等。它们与其他文化的接触，有人认为是与广泛的北方有关，有人认为可能也与西部有关系，但似乎与北方接触的观点更被人们接受。然而西藏农业出现的地域却主要集中在高原东部（昌都卡若遗址），这里不仅有地理环境条件，也与黄河流域强大、历史悠久的农业文化传统有关。那么，牧业出现的空间节点在哪里呢？现在还不十分清楚，但可以梳理的线索是与高原西部“内亚走廊”传播的“草原文化”有关联，我们从金属器、岩画图像、珠饰、早期宗教、墓葬形式等方面都可见到这种影响，甚至包括表类作物的传播，等等。西藏牧业出现时，麦类作物在西藏基本普及，从此也有了现在的青稞。所以我觉得，从上面说到的“三个节点”可以衍生出很多值得关注和研究的问题，如果从这些方面下功夫，有关西藏史前史的研究将会有更好的进展。
笔者：您对人类进入青藏高原的“三部曲”或“三级跳”的假说有何看法？尼阿木底遗址的发现对上述假说是否具有挑战性？
李永宪教授：我看过的英文资料很少（这类观点最先是外国研究者用英文发表的），但我不太同意这个“三级跳”的逻辑，尽管它是个比较完整的假说。我认为人类文化出现空间、时间上的“跳跃”（突变），其原因是多样化的，不外乎是平衡文化的常态因素被打破，这种打破需要时间的积累，必须拥有大量的考古证据才可能观察到这种现象。举个简单的例子，现在我们说中国现代史始于1848年（以前是“近代史”），但如果仅从物质文化的遗存上很难找到这个节点，你如何区分1848年前后不同的物质文化？是人们吃的食物或是使用工具不一样了？如果说“三级跳”的理论或观点是成立的，那么一定要能解释“跳跃”的机制即原因问题。考古学上发现的只是事实的一小部分，用它来推导大道理、大理论需要非常谨慎，就像我们说尼阿木底遗址很重要，是西藏“唯一有地层依据、年代确切的高原人类的旧石器”，那么，尼阿木底是不是就是早期西藏高原人类的中心？恐怕没人敢这样说。
在我看来，尼阿木底遗址的发现是否对“三级跳”理论构成挑战，这并不重要，我们应重点关注尼阿木底能够解决什么问题?尼阿木底遗址的发现，首先，提供了一个时间概念即3万年（或3～4万年）；其次，是“长石片技术”。我们应去分析3、4万年前亚洲文化与高原的关联性，如通过石器技术分析来讨论它与周边文化的关系。
笔者：请您介绍一下史前青藏高原农作物和畜牧业研究的新进展及其意义。
李永宪教授：目前的新进展主要还是材料的新发现。2012年，在卡若遗址发现了3000多年前的麦类（以前说卡若农作物只有小米和黍），这是一个新发现。西部札达的格布赛鲁墓葬中也发现了麦类（3000年前），这样在高原的东、西部都发现了3000年前的麦类，所以可认为小麦进入西藏不晚于距今3000年，当然也可能会更早。可惜曲贡遗址当年发掘时没有发现农作物，但可以肯定曲贡文化的农业是比较发达的。
青藏高原农业考古研究，目前主要还是在寻找农作物的发生时间和来源，其中粟类作物来源、时间是基本清楚的（黄河上游地区），但麦类作物的最早出现时间和来源还不是很清楚。青藏高原不是麦类作物的起源地（包括中国在内的整个东亚地区都不是），所以，麦类作物的来源实际上也是一个文化接触问题。如果农作物（粟类、麦类）出现时间和来源问题，以及牧业出现的时间及地域这些问题都搞清楚了，那么，对西藏石器时代与“早期金属时期”的分界，以及是哪些要素推动了牧业的出现和粟类、麦类的分化与替代（即大麦类青稞取代粟类成为主产作物）等问题的研究，都将产生重大影响，我们对西藏吐蕃之前不同地区、不同时段的文化的观察就会更有依据。
现在的问题是不能完全都靠考古发现来解决，需要有多学科、多领域的互动研究意识。牧业研究进展更缓慢一些，例如牲畜驯化物种孰先孰后等问题也并不清楚。以现在的常识来说，人们总认为羊的驯化应该比牦牛早，但是这并没有考古学上的证据，在整个青藏高原岩画中的动物，牦牛远多于羊属，这和中亚草原及新（疆）蒙（内蒙古）地区岩画不一样，那些地区的确是羊的图像很多。现在大家公认麦类作物是从西亚传播而来的，主要基于出土麦粒的遗址年代早晚链接起来的传播方向，但是如何传播也并不具体。最近我在巴基斯坦北部印度河流域的塔克西拉参加了中国考古队的发掘（哈拉帕文化遗址），在那里我们发现了麦类（大麦、小麦）、稻类和粟类作物（粟、黍），其中最多的是大麦（包括青稞）。差不多与此同时，西藏农牧科学院的专家与美国华盛顿大学合作，在《科学》上发表了一篇文章，他们根据遗传基因逆向分析结果提出，西藏的青稞可能来自巴基斯坦北部地区，这表明高原西部与印度河上游地区可能发生过粟类作物/麦类作物的交互作用，当然这也是文化的交互作用。所以，很多研究通过开放合作是可以取得更有意义的进展。
笔者：高海拔以及寒冷的气候等自然条件，对高原文明的形成产生了哪些影响？
李永宪教授：高海拔、寒冷气候是地理环境的概念，综合起来就是地理环境的特殊性，它可以导致文化上的隔离性，或者叫文化的特殊性。凡是地理环境特殊的地方，其文化自然有它的特殊性，古代很多地方都用车，例如在北方草原地区的岩画中有很多车的图像，但青藏岩画中车的图像就较少，其中一个原因就是青藏高原很多地方在古代是不宜车行的。据文献记载，西藏历史上与蒙古政权之间有个很著名的“凉州会盟”，萨迦班智达要去今天甘肃这么远的地方也是骑马去的，因为，高原上骑行要远远快于车行。因此，环境总是会使文化特殊性显现出来。有人问我，既然卡若文化已经有了农业，那为什么还要出去狩猎？我说因为古代高原人需要动物皮毛御寒，青藏高原不产棉花也少有麻，所以冬天就需要兽皮，需要兽皮就得捕猎，人与动物关系就显得与其他地区不同了，这也是环境导致的文化特色。
环境会影响人的行为和意识。青藏高原在佛教之前具有“萨满”性质的早期宗教（一般认为就是“苯教”）之所以盛行，也与高原环境有关。高海拔地区夏季短、冬季漫长，经常发生各种自然灾变（现在三月间还常有雪灾导致大量牲畜死亡），因此，人们自然信仰“万物有灵”，相信世界是由“神界”和“人间”构成的。但关于高原环境的认知，我们应该尽量向科学研究看齐，比方说很多人一看到西藏古今之间的差异或变化，就会立刻说“是不是古代地势没有那么高啊”?所谓人类史的起始最早也不过几百万年，而几百万年之前西藏高原的平均海拔与今天最多也就是几十米的差距，几千年前与今天几乎毫无差异，所以，古今变化也不都是海拔高度变化造成的。有人把古格王国的衰落跟气候变化挂钩，其实也是缺乏科学依据的，不足千年的气候变异属于小变化，很难影响到一个文化的变更。
笔者：您对史前高原文明几大板块的形成及其相互影响，有何看法？
李永宪教授：高原史前文明几大板块是个模糊的并不确切的说法。西藏高原或青藏高原的四周地形有别，会影响到人类文化相互间的交流接触，但我更关注高原的东、西两端在文化交互影响中的作用。青藏高原东、西两端都是大江大河的发源地，或称河源地带。不同的是东部江河是向东流经中国境内的，西部大河则是向西北流向境外（印度河的河源段）。高原山区河流跟平原河流不一样，就是在人类历史时期不会出现河流“改道”（地理学上的概念），对早期人类活动来说，它更易成为交往通达的路线或方向引导。加上高原东部、西部相邻的文化之间是有差异的，高原东部的甘青地区是马家窑等文化影响最大的地区，是很有活力的农业文化区，农业文明把彩陶及粟类作物向西带到了西域、中亚、南亚北部甚至更远，同时，又从西边接受了麦类作物和青铜器等文化因素，所以，东部史前时期的卡若等文化接触到的主要是黄河流域的文化。高原西部，从古到今一直都是非常活跃的不同文化的荟萃之地，从石器时代到铜器时代(西藏的“早期金属时期”)，既有来自中亚草原文化的影响，也有来自西亚等地区的文化因素。它们对西藏高原文化的发展都产生过这样或那样的影响，但很难说它们已经在高原文明中形成了所谓不同的“板块”。
笔者：您对西藏各种石器有一定的研究，那么，请您简单概括一下西藏石制品总体器形、分类、组合，以及从其背后折射出的文化信息。
李永宪教授：石器的器形、分类、功能、组合以及背后所反映的人类行为等，跟陶器研究是有所不同的。研究陶器的人很多，而研究石器的人较少，主要在于石器研究有它自己的特性。石器研究基本上是以形态研究和制作技术研究为基础，现在知道西藏是有“长石片”技术的(藏北尼阿木底遗址，距今3～4万年)，其实1990年仲巴县城北也发现过硅质岩原料长石片石制品，形制要小一些，但没有年代数据。西藏早期的长石片技术的来源在哪里？它的发展能不能产生典型的细石器，这是值得关注的一个重要问题，因为它与西藏石器时代人类的来源和流向问题有关。还有“手斧类石器”的问题，吕红亮已经发表了很好的文章，他把西藏西部的“手斧”跟印巴次大陆北部文化联系起来，所谓“莫维士线”也正好划过这一地带，这会改变我们的研究视野。石器时代没有历史时期的政治地理概念，所以，应有更宽的视线。
西藏东部新石器时代流行的条形磨光石器，是与黄河上游甘青地区、川西、滇北一带的文化有关系的，但在西部阿里几乎没有见过这样的石器，所以，这就是石器的技术传统差异，而技术传统就是文化的标志。石器制作也能反映人们的精神活动和群体意识，按照某种既定形态制作出形状相同的产品，其实就是文化认同的表现。
笔者：请您对西藏史前陶器的总体器形、分类、组合，以及从其背后所折射出的文化信息作个介绍。
李永宪教授：西藏的史前陶器的“总体器形”很难指认，要知道几十年来考古发现的陶器只是古代真实情况的千分之一、万分之一，甚至可能是百万分之一，这是考古学的局限性。不过从已经发现及获知的陶器中，我们可以试作一些简单的归纳：西藏史前陶器的器底形态主要有平底和圜底两种，拉萨及雅鲁藏布江中游地区，从新石器时代到吐蕃时期一直是以圜底陶器为主，西部阿里一带也基本如此，但东部、东南部的史前陶器则以平底器为主。器底形态反映的是陶器的功能，也体现了一种生活方式，即如何置放陶器、如何对陶器进行加热（用火）。平底器好理解，在北方黄河流域史前文化中都是以平底器为主，圜底器不宜平放，要有三个支点（石头或陶支架）。圜底器很多又是小口、长颈或带流（嘴），说明主要用于盛装液体，这与饮食习惯有关系。新疆的陶器与西藏阿里的陶器相似，也说明两地有相类似的食物类型和饮食习俗。但西藏东部与西藏中、西部陶器，从新石器时代一直到历史时期都有差异，这种器形上的差异与生业模式、生活习俗的不同都有关系。研究陶器的形态，最终是要回归到器形背后的人的行为、人群的文化特征上来。
笔者：您最近关注比较多的是岩画研究，请问西藏岩画研究有哪些新的进展？它对高原文明史的研究可提供什么线索？
李永宪教授：目前，我比较关注岩画在青藏高原的分布问题，遗存的分布状态是资料的自然属性（不可移动性），也是研究的基础。至今我还没有看到过任何一张明确标明青藏高原（所有已知）岩画分布的地图，如果连这个都不清楚，那么你的研究资料就有自然属性的缺陷。为什么说分布图很重要？比方说印度河上游岩画和西藏西部岩画的关系，不能用今天的国界或政区界线来划分，必须要看与自然环境（如河流、山脉）的关系，要看历史地理的关系，要标在同一张图上。又比如近年大量发现岩画的青海玉树地区，岩画沿通天河及两侧支流河谷分布，这可能就与人群的移动方式有关，但我们要看分布地图才能发现和明白这些特点。
岩画的“不可移动性”与墓葬遗址一样，离开了位置环境，你分析的深度就十分有限，所以，岩画研究绝不是只分析图像。古代遗存的不可移动性，代表着古代人群生存与行为的地点位置，这就是历史留下的文化信息，你只有把行为发生的地方搞清楚了，才能分析判断可能是什么样的人群有过这样的活动。岩画研究始终离不开背后的人群和地域文化的研究，结合人群的不可移动性才能读懂岩画的内容，比方说图像的组合表现了某种古代人群的生活，从中我们可以进一步分析他们属于农人还是牧人？他们有没有使用金属器？有没有宗教活动？先了解了岩画表现的生活内容，才可以讨论图像风格等问题。风格是一个区域文化的特性，青藏岩画中的所谓“中亚动物风格”，实际上就是涉及两个区域文化的问题。但风格并不是我们要解决的核心问题。西藏岩画虽然在农区和牧区都有发现，但主要还是以牧业文化为标志，这就是它的不可移动性的重要意义所在。西藏岩画中，虽然存在着少数骆驼和车的图像，但它们并不是高原文化的主体标志，而是代表着西藏牧业文化具有的远距离文化接触和文化影响，但西藏岩画中公鹿图像突出的表现，则是一种本土文化的特征（与早期宗教、“萨满信仰”有关）。岩画的分布是个重要问题，从中可以看到区域的特点，西藏岩画基本上呈东西方向的“带状”分布，见于从青海玉树到藏北、阿里、印度河上游，主要分布在高海拔的牧区，表现为东西方向的流动，这个分布带与早期游牧文化的流动就有关系。
笔者：针对岩画断代存在的一些争议，可否介绍一下您认为比较科学的岩画断代方法？
李永宪教授：岩画断代不是存在“争议”，而是目前还没有一个大多数研究者公认的可以广泛应用的断代方法。但是，这不表明我们无需去做有关岩画断代的工作，针对青藏高原岩画的断代，我认最值得做的首推“实验考古”，我也曾建议过某位研究生去做这样的工作。所谓岩画断代的“实验考古”就是用逆向的思路去模仿、复原古代岩画的制作过程，在此过程中积累岩画制作的原始证据。比如，针对不同的岩画刻痕，我们用石、铁、钢、铜、鹿角、骨等不同质地、不同刃端形状的工具在岩面上进行敲、琢、刻、磨等不同方法和不同时间长短的制作，看最后哪一种工具、方法、时间能制作出与古代岩画最接近的图像？进而反复比较尝试，从中分辨各种工具质地、形态对不同岩石的作用和区别，由此可得到一系列的实验数据，成为我们判断古代岩画刻痕最直接、最科学的证据。用这样的方法并不是就能直接得到岩画的时代，而是通过判断制作方法，去推断什么样的技术、资源、社会发展水平可以为该制作方法提供条件。针对颜料涂绘的岩画，也可用类似的方法去研究颜料的合成、用量、工具及来源等。
笔者：您对西藏岩画的分布状况和时代有何具体看法？岩画对高原文明意味着什么？
李永宪教授：青藏岩画的分布我刚才已经讲了，现在看来主要是东西向的带状分布，这是很突出的一个特点。相对来讲，西部发现较多，尤其是高海拔区和传统牧业区发现得多，我个人认为可能西部岩画相对较早，东部可能相对较晚。说西部可能偏早，是西部岩画体现了图像造型技能的“精英”水平，图像组合的“格套化”也比较明显。古代任何区域化的图像制作，包括后来的佛教绘画，都有所谓“范式”“粉本”传承和发展，因此，图像模式、“规矩”的创立，先都是人群中的“精英”所为，后来者、追随者便遵循着“精英”模式发展成具有区域、时代特征的“风格”。
岩画对高原文明意味着什么？首先，我觉得岩画是畜牧、游牧文化的代表，他的传播和分布都是牧业文化的表现。因此，由岩画反映的文化交流、物质产品、技术水平、社会状况等，都是以畜牧文化为主。其次，青藏高原在史前时期是自然地理一体化的，所以，不宜把青海岩画和西藏岩画看作是两种岩画。古代没有青海、西藏这样的概念，岩画的文化影响和文化意义是整个高原性的。第三，岩画是特殊的史料，它与遗址、墓葬一样具有“不可移动性”。但它又与历史文献、文物器件不同，它不靠文字表意，它所记录、保存、释放的历史文化信息都是“图语”式的，需要专门分析研读。第四，青藏岩画的制作，出现在新石器时代之后，从时代上讲，它是西藏早期历史研究中不可替代的重要的形象化史料。
关于西藏岩画推断时代的方法，我认为还是要从材料本身中找证据，就是用岩画的内容来推断时代。比方说岩画的人物图像中出现了专门的巫师、专门的武士、部落首领等，那么，我们可以分析这样的社会阶段大致应出现在什么时候？又比如，岩画中的牧人有骑马的、有驾车的、有大量牲群、有金属武器用于狩猎、有辅助狩猎的鹰和犬等，那么，我们分析这是什么阶段的经济生产类型？如此等等。还有就是岩画的共存遗迹分析，与岩画共时、共地的其他遗存如墓葬、遗址、石构遗迹等，都可以作为推断岩画时代的参考。
笔者：西藏史前考古文化中的地方元素和外来元素如何区分？有哪些好的方法值得我们借鉴？
李永宪教授：分辨一个时代的文化中有几种元素，一是用成份比较的方法，就是比例（比重）分析法；二是文化的源流分析，即一种文化元素的源头和流向来自哪里？去向何方？如西藏佛教文化中哪些是汉地元素？哪些是南亚元素？这应该都比较容易分辨。但是，什么是本土文化的元素？除了成份分析，还需要有一个长时段的观察、多地点的比较才能确认。例如，我们分析西藏史前文化时，总在想什么是西藏本土元素的代表？经过比较长期的观察和比较，现在可以基本认为以曲贡遗址、昌果沟遗址、邦嘎遗址为代表的陶器最具本土特征。另外，青海宗日遗址发掘时，开始认为基本上都是马家窑文化元素，后来西北大学陈洪海老师从成分比例、陶器形制、人骨特征、遗存地域分出了“宗日类型”，也就是后来说的“宗日文化”。当然，具体做起来并不是这样简单，这里说的是方法，也就是思路方向，西藏的曲贡文化和卡若文化都本土特色很明显，但卡若的后续文化并不清楚，难以见到它的流向，可能今后会发现，所以说需要长时段的观察。
笔者：史前高原先民以畜牧业（游牧）为主，还是以农耕产业定居为主？
李永宪教授：我个人认为，就整个史前时期来说，很难说以谁为主，因为，这有个时间先后问题，从发生时间上看，青藏高原是先有农业，后有畜牧业。没有农业的支撑，牧业是很难发展起来的。所谓单独存在的牧业，是指区域性的，而不是时段性的。牧业发展的基础当然是牲群（牲种），但牧民的生存目标是扩大牲群规模，增强和提高牲畜的附加值（皮、毛、奶、油等），并非大量宰杀牲畜，天天吃肉就可以生存发展下去。牧业人群所需的粮食、工具、生活用具、交通工具、建筑材料和构件等，都需要与农业人群进行交流贸易来获得。
考古证据显示，西藏5000年前始有农业（卡若），但那时并没有形成畜牧业，所以，那时影响人们的产业经济是农业。当牧业出现后，牧业文化中有些东西可能反过来影响到农业人群，比方说，西藏早期的金属器，金属器的制造者可能并不是牧业人群，但它被长距离活动的牧业人群（游牧民）传播到了不常移动的农业人群所在的河谷地区。游牧民可以到达很远的地方，大大超过了农业人群的移动能力，西藏岩画中的那些来自遥远中亚草原图像文化元素，也只能是游牧文化传播的产物。
笔者：西藏卡若文化、青海宗日文化以及青藏史前文明之间有何联系？发生联系的主要途径又会是什么？
李永宪教授：青海宗日文化和西藏卡若文化的相关性（大于马家窑与卡若文化的相关性），是近十年来提出的观点。在我看来，具体主要表现在陶器器型（罐、盆为主）、陶质及制作（手制）、器表纹饰（纹样）等方面。此外，还有体质人类学的分析（宗日墓葬中的人骨与马家窑不同，应是高原土著人），认为文化时代相近或相同，文化分布地域和地理环境（海拔高度等）接近……整个青藏高原，石器时代以来就有了土著的高原人群，他们当然远达不到今天的人口规模。但到了新石器时代，在海拔较低的高原东部地区可能已有一定规模的定居人群了，近年来在青海玉树地区就发现有七、八千年的遗址。所以，高原东部地区因地理位置原因，最先受到了来自黄河上游的粟作农业文化的影响，但因缺少发展农业的自然条件，他们必须同卡若文化一样同时兼营捕猎、采集、渔捞等。史前考古研究是需要打破现行的行政地域界限，要有自然地理的概念。就目前青藏高原史前研究而言，研究青海的学者似乎不太关注西藏，研究西藏的学者似乎对青海的关注也不够，需要打破这种以政区划为主的研究领域划分法，应当把青藏高原作为整体来研究。青海的齐家文化在藏东也有影响，也应该值得研究者关注。
笔者：岩画中的“巫师”像与西藏早期宗教或苯教之间是否存在关联？
李永宪教授：岩画中的“巫师”，是研究者参考民族志等相关文献对这类图像的一个“身份推断”，可以看作是岩画中有关早期宗教的表现，但不宜把这类图像说成是苯教里的巫师。因缺乏文字记载，西藏早期宗教（与岩画同时期的宗教）究竟叫什么名称我们无法确认。“苯教”是创制藏文之后出现在相关文献里的宗教名称，这些文献相对岩画而言是晚期的。我觉得岩画中的“巫师”，主要具有“萨满”的特征，而“萨满教”则是起源很早的流行至今的一种很广泛的宗教形式，它可能与早期的“苯教”有关系。例如，青藏岩画中“巫师”的击鼓姿态、披挂羽毛、身边的鹰和鹿都是被重点刻画的对象等现象，可能与后世文献记载的苯教巫师“骑鹿通天”等描述相对应。蒙古国岩画中也有所谓的“鹿师”，可以斜身飞入天空。所以，我所说的岩画与“文献苯教”的共同特征，主要是指描述的现象上，而不是指名称上。
笔者：作为年轻一代的学者，在研究历史特别是史前史时，需要注意哪些方面？或者说，您对年轻一代的学者有什么样的期望？
李永宪教授：第一，研究历史一定要关注文献，但不要依赖文献、尽信文献。关注文献是要研究文献，而且最好能研究不同语种（文字）的早期文献，研究西藏早期历史，仅掌握藏文是不够的，有必要关注高原周边地区用不同语言文字记述的青藏高原。
第二，要以研究对象所在地域的材料为主，其他地区的材料为辅。比方说，你要研究三星堆，最好用四川成都平原的材料来说话。你要研究西藏，如果用蒙古地区的材料来解释青藏高原，那肯定是靠不住的。如果你研究印度河流域的文明，光靠西藏的材料也是无法解读的，道理都是一样的。
第三，要注重“遗存性史料”的潜在意义。考古发现的遗址、遗物、遗迹都属于“遗存性史料”，它最大的特点是材料本身是“绝对真实”的，但需要研究者从中“读出”真实的历史信息。所以，有意义的问题多是源于材料本身，而不是源于某个已有讨论的“概念”。
第四，学术研究的意义，主要在于研究过程中的学习和提高。如果说有一个研究目标，那么，为此目标所做的所有工作都是有意义的，不要太期待所谓惊世骇俗的结论，做研究，过程的科学性更重要。
笔者：非常感谢李老师在百忙之中抽空接受我的专访，祝您贵体安康！万事顺心！扎西德勒！
作者简介：夏吾卡先，男，藏族，青海黄南人，西藏大学中国藏学研究所副研究员、博士，主要研究方向为西藏考古。
原刊于《西藏大学学报(社会科学版)》 2019年第2期
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