多年来，阿来用脚和笔丈量世界，认知内心。他攀行在雪山之间，仰望苍穹，俯身凝视花草生灵……他曾说，行走与写作是他的宿命，从四川到西藏、云南、贵州、甘肃……阿来写大地、星光、山口、银环蛇、野人、鱼、马、群山和声音，把读者引向广阔的精神空间。同时，作为一位植物学的痴迷者和博学者，他的笔触也多聚焦花草树木，阿来说：“我是一个爱植物的人。爱植物，自然就会更爱它们开放的花朵。”在《西高地行记》中，每到一处，都会有繁花盛放。

        行走让我们认识世界、深入世界、呈现世界，这样人生才可能走向开阔，写作才可能变得精致又广阔

        卢一萍：今天非常荣幸能与阿来老师对谈，其实您的很多行程我都知道，感觉不是在路上，就是在准备启程的路上，《西高地行记》也便是行走中诞生的新的散文集。评论家谢有顺曾说过，“阿来之于中国文学的重要意义，不仅在于他有力地拓宽了文学表达的疆域，更重要的是他以自己的方式为中国文学建立起了一种超越性。文学光有世俗性而没有超越性，就会匍匐在地上，站不起来，全是那些细小、庸常的趣味，容易流于轻浮和浅薄。”我们每天生活在非常热闹的文学场域里，但真正能够提起的经典作品或者作家似乎数量有限，所以，超越性是我们力求作品需要具备的特质之一。

        一个人从一位作者成为一位作家，一位作家再成为一位优秀作家，一位优秀作家再成为一位伟大的作家，必须要靠众多的作品来支撑。前两天我到新疆巴音布鲁克，有一位作家刚好谈到您的散文，的确，我们更多地把阿来老师看作一位著名的小说家，而散文常被小说的光芒所遮蔽。事实上《西高地行记》等散文集和《尘埃落定》《云中记》等小说一样，都构成了您作为一位优秀的作家的一部分。您持续创作出的每一部作品，都值得我们关注，也引起了巨大反响。

        很多作家是书斋里的作家，阿来老师的不同之处在于，您与自己钟爱的这片大地无时无刻不在产生紧密的联系，特别是川西高原到藏地高原。阿来老师是自然之子、大地上的作家，《西高地行记》里的很多细节都让我非常感动，旅途中简单的餐食都能写出一种诗意。我们在写散文的时候，常常把自己隐藏起来，但是阿来老师的信息与行踪弥漫在文字之间，抒发了对大地、万物、现实、世界的认识和思考。那么，行走对于我们而言的意义是什么呢？

        阿 来：旅游，观赏，是一个过程，一个逐渐抵达，逼近和深入的过程。这既是在内省中升华，也是地理上的逐渐接近。所以，我愿意把如何到达的过程也写出来，这才是完整的旅游。行走当然非常有意义，至少是我喜欢的。我可能不太喜欢托尔斯泰，因为他不出门；我也不那么喜欢博尔赫斯，因为他也是待在图书馆里。相较于只能体验写作的书斋里的作家，行走给予人以双重体验，有一部分作家在认真写作之外，也会广泛接触大地上的人群、文化、地理和其他各种各样的生命体。行走让我们认识世界、深入世界、呈现世界，这样人生才可能走向开阔，写作才可能变得精致又广阔，所以行走非常重要。

        卢一萍：我曾经坐过阿来老师的车，车子的后座是一个小书房，办公室是一个大书房，把行走与读书结合得非常好。一位作家拓展自身文学空间的方式通常有两种，一是笔下的大地，二是通过书本认识世界。阿来老师在藏地的旅行中深挖文学矿藏、拓展文学空间，宏大到格萨尔史诗般的无限想象空间，精微至《故乡春天记》里对核桃树上柔荑花序的观察、对两种蓝色鸢尾的区分，包括很多作家忽略的对事物精微的书写，这都是非常动人的地方。

        除此之外，阿来老师对整个藏地以及四川诸多植物都非常了解，是一位植物学家。记得评论家李敬泽曾称赞：“阿来是一个博物学家，他对自然充满了热爱和敬佩，有一种凝视和珍惜。”您和莫言一起旅行时，莫言也惊讶于您对植物的了解程度，后来为您写的诗开头便是“欲知草木问阿来”。您对植物的关注是从什么角度进入的？从对植物的关注里能获得什么呢？

        阿 来：《西高地行记》的每一篇文章都有三个向度。第一，我们在大地上行走，首先是地。地上道路的开辟有一套系统的功能，跟地球、地质结合在一起的一套专门知识，这套知识叫地质学。山有山的历史，河有河的历史，祁连山下有独特的河西走廊气候。第二，以黑水为例，除了地质上的修辞，它也有文化上的修辞，这是需要下功夫的。第三，我们常说山上的河流滋养了生命，不光是人，不光是马，佛经里头把一切有智慧的叫有情世界，情是什么？情感。因为它是一个有情的世界，所以仅仅书写“一片野花在灿烂开放，不知名的鸟儿在集体歌唱”是没有意义的。孔子说“必也正名乎”，我们要认识这些有情生命，就必须进入它——这并非是要成为拥有植物学知识比较多的人，炫耀认识一千种花或是两百种树，“命名”这个环节，科学家们已经完成了。既然我们要书写这片大地，就必须一一叫出这些生命体的名字，表示对这些有情生命的尊重。即便是在河西走廊这样一个单调的世界里，我们还发现了若干植物在开花，诸如此类。

        美国自然文学开创者之一、环保主义者先驱缪尔说，“如果一个人不能爱置身其间的这块土地，那么这个人关于爱国家之类的言辞也可能是空洞的，因而也是虚假的。”目前，我们的有些启蒙，比如科学启蒙，并没有真正完成，每个人都知道环境、生态，但并没有真正认识自然。所以不必担心我们现在各个门类的学科建立起来的命名、命名之下的概念、概念之间的互相扩张连接是否为假象，也不必担心“用自己建构的知识观察世界万物、用文学视角书写的时候，知识成为了阻碍”或者“出现太过于关注概念、知识上的问题，而忽略自然的观察和发现”，有这样的知识提醒对我们是有好处的，我们在认识这个世界，同时也要进行自我怀疑、自我矫正。

        当然，我们既要出去走，又要出去看，最终目的还是通过行走、观察，去获得个人的生命体验；除此之外，马克思说“人是一切社会关系的总和”，个体通过各种各样的关系联合起来的集合就是社会，不同地方的文化、族群、社会不同，行走能让我们获得不同社会的生命体验。因此，有了分别对应地质学、文化学、生物学（包括植物学）这三个向度的知识储备，文章就变得立体起来。作为一个写作者，要给读者提供新的知识和掌握新知识的方法，从更高的层面来说，要通过对不同生命体的认知态度，为读者呈现世界观和体认世界的路径。写不好不是技术问题，而是写作方式存在问题、为写作储备的知识结构存在缺陷。

        大自然有时候能给人提供一种慰藉，所以我总是要抽时间从河谷地带的人间社会出去，经过人间，最后到自然中去

        卢一萍：“一花一世界，一叶一菩提”，一位作家比较优秀的写作状态就是我们通常所说的温暖，温暖是较容易达到的，再高一个层次就是悲悯。在《西高地行记》里，您对植物不仅有爱、悲悯，还有一种神圣的视觉。《大地的阶梯》这本书将从成都平原开始一级级走向青藏高原顶端的一列列山脉看成大地的阶梯，“阶梯”给人一种仰视的视觉，这其实就遇到了一个关于作家视野的问题。《西高地行记》涉及马尔康、嘉绒、贡嘎、平武、玉树、果洛、山南、武威、丽江，您在《西高地行记》里写道，“我走向了宽广的大地，走向了绵延的群山，走向了无边的草原。那时我就下定了决心，不管是在文学之中，还是文学之外，我都将尽力使自己的生命与一个更雄伟的存在对接起来。”

        阿 来：这六七年间我写了两本大书，一个是非虚构历史作品《瞻对：一个两百年的康巴传奇》，一个是长篇小说《云中记》。与之不同的散文，有两种编辑方式。第一种是编年，例如将这两三年来小说之外的散文、读书笔记、旅行游记等辑录在一起。第二种是统一在某个题目之下，例如《以文记流年》由“云中记”“读书记”“出行记”“怀人记”“鉴赏记”“品酒记”“演说记”七个部分组成，讲述我与写作相关的生活方方面面，并没有把一些重要的、但与主题无关的篇章收录进去。《成都物候记》则从观赏植物入手，用22篇散文写了一个城市，它既是植物笔记，也是美学笔记、文化笔记。《西高地行记》收录的散文大部分是旧作，是2010年前后六七年时间的作品，也有一个统一的地理环境，就是以青藏高原为主的西部高原地，如果有重版的机会，我会补充和敦煌相关的篇章。

        卢一萍：《西高地行记》是一本非凡的书，蕴含了您对世界的思考。《山南记》里有这样一段：“意料之外，是在这山上看见那么多正在开放的花朵，以此看到了生态脆弱的高山草甸还生机勃勃。在自然中，可以想起人类文明的消长与命运。在这里，我想起美国人利奥波德的话：‘像山一样思考。’这种思考当然是一种审美，‘如同在艺术中一样，我们洞察自然本质的能力，是从美的事物中开始的。’但进入大自然，对于一个现代人，又绝非只是单纯的审美。在我看来，当一片土地上的文明面临着前所未有的困境，这个困境在这一两代人看来，除了泛意识态的诉求，并不会有真正的解决方案。那么，当看到曾经哺育过这个文明的自然界还保持着生机，比起那些与自然一起同归于尽的文明，由雅拉香波发源的雅隆河起源的文明，还有一个摧折不算厉害的自然界可以依托，那么，当今天的人们走不出历史的怪圈，总还可以寄望后来人的觉醒，找到进入现代文明的道路时，这个美丽的自然至少可以为未来的文明选项提供一个坚实的依托。”《西高地行记》也是阿来老师在大山里行走、“像山一样思考”的思想结晶。

        阿 来：山南是藏族文化发源地，我到山南探察了重要的地点，比如藏族种的第一块青稞地、藏族祖先居住的山洞、吐蕃藏王的墓地、雅鲁藏布江支流……当年山南地区已经有非常发达的灌溉林，文化生机勃勃，为什么后来变成了今天我们看到的寺院遍布的面貌，一千多年来文化发生了什么变化？我不是来寻找答案。我来倾听，来感触，来思考，来证实，今天在别处上演的，在这里曾经上演过的种种复杂的文化现实。旁边就是雅鲁藏布江的一条支流，非常漂亮，我顺着这个江源往山上去，大自然有时候能给人提供一种慰藉，所以我总是要抽时间从河谷地带的人间社会出去，经过人间，最后到没有人间的自然中去，那是自然界的生生不息，它的美丽会给你安慰。我们生而为人在的这个人世间，有时会不给我们安慰，让我们产生强烈的窒息感，但到自然中去呼吸，自然界会补充这个氧气。这段话说得非常激动，但文学始终有一个审美原则是含蓄、节制。

        卢一萍：我在新疆待过20年，可能近百次经过乌鞘岭，但迄今为止我没能写出一个字。看到阿来老师在《武威记》这一篇提到了乌鞘岭，我非常激动。您说在乌鲁木齐滞留的时候，买了一套书叫《西域探险考察大系》，这套书我也看过，它描述的是19世纪末到20世纪初国外探险家对亚洲腹地的考察，包括现在的蒙古高原、青藏高原等地，那个时代探险跟今天不一样，的确艰苦很多。有一次我到叶尔羌河上游支流克勒青河，在那样一个地方竟然有英国的一个探险家留下足迹，我以为自己是到达那里的第一位写作者，其实这位探险家已经写过了。《西高地行记》里的探险之旅，就如同那个时代一样，您重新探索了这些我们不知道的地方。

        阿 来：这其实牵扯一个观点，到底什么叫做发现？生物本来就存在，而科学是把世界上的事物分门别类，例如地质学以性质、矿物含量等区别岩石，生物分类学以域、界、门、纲、目、科、属、种来区分生物。这些探险家们是用现代科学的眼光来重新认识自然，将其分类并纳入一个新的认识体系。后来我们的知识分子经过现代教育觉醒，并加入到考察队伍中。最早对河西走廊的考察在民国时期，是由中外的考古、地质、人文科学家共同组成的，慢慢地发展为我们对自己土地的研究。逐渐重新发现，这也是我们自己进行的努力。

        世界如此丰富，作家写看到的结果，不要被某一种概念跟题材拘束住，不要画地为牢

        卢一萍：有编辑曾给我讲过一个真实故事，一位作家写了一部长篇小说，别人觉得缺少风景描写就把书稿退给了作家，但作家把风景写入长篇小说后，编辑却认为还是原稿更合适。在十年的编辑工作经历中，我发现现在很多作家虽然也出去旅行，但都缺乏描写风景的能力，《西高地行记》教会了我们怎么写风景。

        风景有时候是文学中的人，我们写风景的时候还是在写人。例如《果洛记》的开篇：“高原上一切的景物：丘岗、草滩、荒漠、湖泊、沼泽、溪流和大河，好像不是汇聚而来，而是在往低下去的周围四散奔逃。从青宁往果洛，路，那么的漫长，更加深了我这样的印象。就像在青藏高原的所有路途上一样，那些景物扑面而来，又迅速滑落到身后。风景从地平线上升起来，敞开，逼近，再敞开……然后，是我这个旅行者，以及载着我的旅行工具，从其间一掠而过。风景从身边一掠而过：缓缓起伏的丘岗，曲折萦回的溪流，星星点点的湖沼，四散开去的草滩，还有牧人，和他们的帐幕，和他们的牛羊……再然后，那些风景在身后渐渐远去，闭合，滑落到天际线下。”这是多么经典的风景描写，没有一个人能将通过现代交通工具旅行的常见情景写得如此具有文学性。您能否谈一谈自己的经验，风景对于作品、对于人究竟意味着什么？

        阿 来：很多人都有坐在汽车上穿过大草原的经验，但是一般来说会缺少细节，而给草原加上“美丽”“宽阔”“碧绿”这些定语。我注意到了草原的不同变化，有圆圆的丘岗、矮丘陵，有平整的草滩，有沼泽，有溪流，有大河，这个就叫地质多样性。我们必须知道地理上对不同地形地貌的命名，它不是静止的，也不是徒步、骑马、坐直升机时看到的，而是一种快速前进、绵绵不绝、一晃而过的视觉，不断从天际的虚线、水天或云天相接处升起来，远了，近了……但汽车一经过，我们就会看到它消失了，就像滑落下去一样，所以风景汇聚、分散、滑落。这种感受在实际体验中自然会产生，我们要体认并分析。就像刚才你提及的《果洛记》片段，是我在山下感到文化太沉重，跑到山上呼吸一口后，才把内心复杂的感觉写出来的。当时这篇散文发表的时候，一位至少与我齐名的作家问我这些句子是怎么想出来的，我回答道，“句子是想出来的？你不认为是当时我在那吗？”

        卢一萍：《西高地行记》里有大量教科书式的段落，的确应该好好读。阿来老师的散文和小说具备充沛的诗意，这种诗意不是表面上的，而是源自文字内部的涌动和激发。您在外景纪实类读书节目《我在岛屿读书》里与程永新老师谈到刘慈欣的小说时，认为其小说语言的粗粝与意向的恢宏是相匹配的，所谓好的语言并不仅限于把某一东西“磨得光光滑滑”，粗糙也是一种力量。您怎么看待语言的粗粝与细微的区别？

        阿 来：因为我们写作时的书写对象是体积。例如一瓶水，我们当然可以进行细致的描写，两百字就足以把它琢磨透、写透；但当我们在处理一个更大尺度、更大空间的事情时，还能如此细致地一一描写吗？因此，当书写对象的尺度、口径不一样时，着力的笔墨就不一样，所以有些粗放是必要的。就像三十年前，我们觉得石膏吊顶的天花板画上莲花、攀枝纹才是装修；现在都不吊顶了，我们发现物质本身的呈现、内在结构的裸露这种粗放更具有力量，这是一种现代美。

        卢一萍：波斯诗人萨迪曾说，“一个人应该活到九十岁，用三十年获取知识，再用三十年漫游天下，最后三十年从事创作”。阿来老师在我的印象中总像一个少年，不停地在西部的崇山峻岭之间奔走，听闻今年年初您已经多次去过三江源。

        阿 来：我从去年起有一个计划，趁着身体还允许，去了海拔非常高的三江源地区，先后探访了黄河源、长江源、澜沧江源，又在计划外去了怒江源和西藏第一大湖泊“色错林”，可能会慢慢地把这些写成一本书。这本书更多的意义在于，三江源对中国非常重要，两条母亲河都在那里发源，但是全球变暖给它带来了巨大变化，现在国家、民间都对三江源地区的生态保护非常关注，所以现在我可能做生态关系又多一些，正在做这样的工作。用文学关注生态没有问题，但我坚决反对没写什么就先拉个旗帜叫“生态文学”。《西高地行记》里既有生态，也有关于民族文化的思考。有人说“世界那么大，我想去看看”，既然世界如此丰富，作家就可以写一写看到的结果，不要被某一种概念跟题材拘束住，不要画地为牢。

        卢一萍：阿来老师一直坚持在大自然里行走，这已然成为您的一种生活方式，既是一位“旅行家”，更准确地来说，也是一位“行者”。《西高地行记》这本书里面，您把很多地方的海拔高度、河流的去向、路径的分岔等等，都记得非常清楚，这是一位伟大的作家的本事。正如作家康·帕乌斯托夫斯基所说：“如果你想成为自己国家和整个大地的儿子，成为知识和心灵自由的人，成为勇敢和人道、劳动和斗争的人，那么，你们就忠于浪迹天涯的缪斯吧，就在力所能及和时间允许的情况下旅行吧。”像一座山、一棵树、一株草、一朵花、一缕风那样地思考世界，我们都可以带着这本书到阿来老师去过的地方走一走、看一看。

原刊于《文艺报》2023年8月16日

        阿来，中国当代作家，中国作家协会第十届全国委员会副主席、中国作家协会少数民族文学委员会主任。1959年出生在中国四川马尔康。二十世纪八十年代开始文学创作。先后出版有诗集《梭磨河》《阿来的诗》，中短篇小说集《旧年的血迹》《月光下的银匠》以及“山珍三部”等，长篇小说《尘埃落定》《空山》《格萨尔王》《云中记》，散文集《就这样日益丰盈》《成都物候记》等，以及非虚构作品《大地的阶梯》《瞻对》，电影剧本《西藏天空》《攀登者》等。曾获第五届茅盾文学奖、第七届鲁迅文学奖、华语文学传媒大奖、国家“五个一工程”奖等。多部作品被译为英、法、德、日、意、西、俄等二十余种语言出版。2021年当选中国作协副主席。

        卢一萍，中国作家协会会员。出版各类著作10余部，主要作品有长篇小说《激情王国》、长篇纪实文学《八千湘女上天山》、随笔集《世界屋脊之书》，作品曾获解放军文艺奖、中国报告文学大奖等。现居乌鲁木齐。