7月10日，应青海人民出版社的邀请，中国作家协会副主席、四川省作家协会主席、著名作家阿来先生奔赴青海，为青海人民出版社策划的丛书《新山海经》之《三江源传》开展采风考察活动，从达日到治多，从玛多到共和，十几天时间里，阿来先生沿黄河顺流而下，用文学家的目光审视这条伟大的河流，在西宁短暂停留之机，阿来先生拨冗与笔者就“文学和生态中的青海”这一主题展开对话。
笔者：我知道您是第一次来黄河源头，黄河源头与您想象中的一样吗？
阿来：今天，就地球上的地理空间而言，任何地方你都不用想象，因为今天这个世界影像是如此普及，甚至可以说是如此泛滥，所以它并不会给你特别多的超乎想象的东西。
笔者：既然这样，行走对您的意义是什么？
阿来：我觉得有些地方还是要用双脚丈量，还是需要置身其中去感受，因为只有置身在那种旷大的地理空间，不同形态的生命才会给你带来看图像无法产生的效果。
中国古人讲大美无言，我觉得，最大的美就是沉寂和辽阔，当那种沉寂和辽阔产生的时候，人并不是特别的昂扬，反而会变得低沉，苏东坡在《赤壁赋》中讲“渺沧海之一粟”就是这个意思，只有在这种时候，你才会觉得造物的伟大，同时又感觉到生命的渺小，三江源带给人们的震撼大抵就是如此。
生命之所以壮丽和阔大，是因为无数种不同种的生命连接在一起构成了一个壮阔的景象，但是当你只是一个个体生命的时候，便会觉得生命是如此渺小，面对这样的情况，我们往往会喜极而悲，要知道，如此美好的世界，我们置身其中的时刻却是如此短暂，真的会不由地心生感慨。
还有，人类具有巨大的破坏力，人类的破坏力，使得世界之美失去平衡甚至走向灭亡，我觉得，我们这些会迅速消失的短暂存在的生命体，如果对这个世界不够尊重，就是罪过。
笔者：这是一个世界话题。
阿来：当然，今天的人们越来越意识到了生态问题。
笔者：既然谈到了生态，我想知道您心目中的生态究竟是什么状态。
阿来：我们对一片土地的了解，如果只是局限于知识，是远远不够的，比如，今天我们对三江源的了解，如果仅仅是这三条江河在哪儿发源，每一段河流水流量有多大，沿河的草原长多少种牧草，一亩草场可以供养多少头牦牛或者多少只绵羊，一年降水量有多少，这些都有充分的数据，你都不用去现场，资料上都有，因为几代科学工作者经过努力，早已经搞清楚了这一切，早已积累了大量的知识，但是我们还在进一步地深化这些认识，这很有必要。
文学作品有一个强烈的主观性，主观性就是说不完全是靠我们的理性，很多时候是有情感投入的，而情感投入就是“不讲道理”，这个世界上需要人讲道理，但是有些时候又需要人不要讲道理，只有在不讲道理的时候，你才会发现，科学和艺术之间，理性和感性之间，一种非常有趣的张力就产生了，我想这就是文学家、艺术家所从事的工作，我们的工作就是寻找这种张力的秘密。
笔者：这种观点很有趣。
阿来：哈哈，在三江源，人就和大地之间发生了张力，只有置身在其中，置身在巴颜喀拉山上，置身在鄂陵湖、扎陵湖那片浩渺的湖水旁边，感受劲风吹拂，风吹雪打，这个时候这种张力就会油然而生，用现在流行的话说就是找感觉吧。
笔者：对于作家来说，感觉和思想哪个更重要？
阿来：思想是现成的。比如说，爱护水源不需要我去说，因为很多人每天都在说，保护生物多样性也不需要我去说，也有很多人每天都在说，但是这样的理念怎么作用到一个人的身上，感染每一个人，进而浸润每一个人，这就是作家的工作。
笔者：的确如此，我相信对于很多无缘抵达黄河源的人来说，您的作品或许就是他们感受那片土地的渠道。
阿来：古人说读万卷书，行万里路，其实就是鼓励人们在大自然当中去沉浸、去思考。
中国人的美学当中有一个东西，就是沉静，古代的田园诗歌和山水画，一直在告诉你一件事情——安静，安静不是把自己封闭起来，而是真正把内心打开尝试与自然对话，你看三江源，星空下面是雄壮山脉，雄壮的山脉下面是宽广草原，是漫漫长河，这就是空间和时间的状态，这种状态会让我们领悟到，时间的流逝和万物的演进。
笔者：那真是一种奇妙的感受，面对这样的演进，我相信所有人都会心生感慨。
阿来：当然，但是我要告诉你，演进有两个方向，一种是良性的往好的方向演进，也有一种是恶性的演进，就是往坏的方向发展。我们今天要思考的是人在这样一种演进过程当中，怎么把一种恶性的成就，变成一种良性的推动，良性的参与。
要知道，生物界不仅只有人，人是几十亿年前从海洋中产生的最早的微小的生命体演化而成的，如今，人处于生命进化链的顶端，人下面还有动物和植物，我们在黄河源看到各种野生动物在奔跑，群鸟在湖上飞翔，也看到各种各样在高寒地带生活的植物，我在想，在这个短暂的夏天，它们是如何把自己一生当中所积攒的那一点点营养，那一点点能量，在这一瞬间释放出来，植物开花是为了结果，结出果实是为了生命的传递、繁衍、进化，这个过程给你的感动是隐性和内在的，我们应该好好珍惜它，呵护它，可是这样的东西很多已经被破坏了。
笔者：这就是生态文学关注的内容。
阿来：我比较集中地在自己的作品当中关涉到生态这样一个主题已经有十多年了，至少在我写作生涯将近一半的时候就已经开始关注生态这一话题了。
我关注生态至少有两个原因，第一个原因是，今天生态问题不仅对中国人，甚至对全世界的人都是十分严峻的。比如，过去我上小学的时候，口渴了，随便在河里舀一杯水就可以喝，今天我们只能到超市里买水喝，还有，人类生活的大部分城市，空气都不清新了，可惜超市又不卖干净空气，干净的水和空气是两个维持我们生命运转的最基本的东西，如今它们都变成奢侈品了，所以生态问题就成了一个人类发展亟待解决的最基本的问题了。
第二个原因呢属于我个人。
对从事文艺的人，或者从事文化的人可能对美学有更多的关注。说到美嘛，大家容易理解，但是也容易忽视，很多人会说美不就是漂亮嘛？美不就是好看嘛？如果从这个意义上说也没有什么错误，但是儒家学说认为，人性当中的美和善是与生俱来的，而且美和善是一致的，是相通的，甚至可能是一体两面。古人有句名言叫至善至美，这就是说，你达到善的极端，你可能就已经非常美了。
另一方面，美太纯粹了，美一定会排斥恶的东西，所以你追求美，就必定会排除恶的东西。自然界也一样，我们希望鲜花满地，那你肯定会排斥不干净的东西，有卑鄙动机的东西，恶是美的场景不容纳的，当恶的行径进入到美的场景的时候，美的场景就会迅速被破坏，被消失，所以我们本能地拒绝恶。
这个不仅仅只是中国人的解释，德国的哲学素来严肃，大家都知道黑格尔，他就认为，世界上有三个东西是一体的，这三个东西真善美。
做事情，中国人讲初心，外国哲学叫动机，黑格尔认为，善是动机，美是形式，真是目标，这也就是说，我们如果上升到一个更高的层面去了解这个世界，你就会发现，黑格尔其实是在讲一种自然秩序，世界秩序，自然秩序一定是一种美的秩序。
具体到三江源，科学界讲，有一个伟大力量推动了世界的形成，科学界将这种力量叫第一推动，那第一推动是什么呢？现在科学界正准备解释，还没有解释，但是至少说第一推动推动这个世界的动机就是善的，不然地球怎么有这样的美丽呢？不然怎么会进化出来具有智慧的人类？
笔者：你是试图用自然法则诠释文学的魅力，那么，从自然的角度来说，三江源地区最吸引你的地方是什么？
阿来：我想就是高山大川。
我们都知道，中国最高的山峰是珠穆朗玛峰，最长的山脉是喜马拉雅山，但是珠穆朗玛峰和喜马拉雅山都在中国的边境上，珠穆朗玛峰和喜马拉雅山是国际共有的，其实，中国境内更重要的一些山，比如说祁连山，比如说介于黄河源区和长江源区之间的巴颜喀拉山都在青海，同时，这些山都是很多大江大河的源头，这些大江大河流经了不同的地理面貌和文明板块，哺育了文明，也滋养着今天的现代工业，当你看到这些江河汹涌澎湃的样子，看到这些江河浩渺无际的样子，可能会滋生出无数的遐想，你可以像孔子那样，发出这样的感慨——“逝者如斯夫”，这是一种对时间和生命消逝的惋惜，一种哲理的深刻，你也可以在情感上获得极大的激越，像李白那样咏唱“黄河之水天上来，奔流到海不复回”，和“逝者如斯夫”式的低沉委婉形成一个鲜明的对比，你会发现，其实我们从自然界得到的启示是不一样的，我们只有学会和自然界和谐相处，才能从自然之美中使我们的情感甚至思想得到净化，得到提升。
笔者：既然这样，您认为青海对于您的文学创作将会发挥怎样的作用？
阿来：我想是重新加深了我对长江、黄河、澜沧江的理解。
只要你熟悉中国历史就会发现，其实我们的祖先对三江源的了解是十分有限的，比如长江，直到明代，徐霞客走到丽江时才发现长江原来是从丽江从虎跳峡来的，如果我们从虎跳峡把长江拦腰截断，上面的水量都不要了，那么虎跳峡以下的那段水域还能称得上是长江吗？恐怕长江的水量要减少非常多，根本养不活中下游的那么多人。
还有，中国古书里头讲，直到唐代，我们祖先的目光才抵达了黄河源区，这样的抵达可能与唐代发生的两件事情有关，一是吐蕃和唐朝之间的战争，还有就是，松赞干布在柏海迎接文成公主，柏海就是今天的扎陵湖、鄂陵湖一带，但从此后，中国人对黄河的探源，都没有再进一步。
今天我们对黄河源头的认知有了很大程度的延展，我们对长江、黄河、澜沧江的了解，也不仅局限于这两条河流本身，还包括长江、黄河、澜沧江两岸那样广袤的土地，那样众多的生命，那样顽强的族群。
我们经常讲“多样性”，我想我们首先要说到三江流域的生物多样性，第二就是文化多样性。
你想，被这三条江河串联起来的区域，从海拔五千多米逐渐下降到零海拔，数千平方公里的地域，因为这三条江河有了联系，这些地域生物多样性那么丰富，除此之外，还有56个民族所代表的文化多样性，与此同时，每一个民族当中内部还有不同的多样性，实在是太壮观了，这一切都是文学描述的对象，这一切的源头都在青海。
笔者：这几年三江源的生态保护工作越来越受到人们的关注，这次来青海，你有没有感觉到三江源地区生态的变化？
阿来：三江源地区过去本来就地广人稀，这些年从国家层面上为了保护生态，又把大量的人从那些生态敏感的地方撤离出来，把三江源还给比较原生态的世界，使得三江源的植被得到非常好的恢复，尤其在春天、夏天，也就是6月到9月之间，三江源确实是一个生机勃勃的世界，从苔藓到草到灌木，都抓住这样一个短暂美丽的夏天蓬勃生长，每一种植物的色彩、形态、花朵，都是在外面的世界很难看到的，如此丰富的植物，又繁衍出了野生的动物群体，而且今天这个群体还在不断壮大。
这次我在黄河源头，经常能看到一群一群的沙鸥，一群一群的斑头雁，一群一群的赤麻鸭在自由翱翔，更有大型的哺乳动物在草原上嬉戏，比如说我们在草原上会遇到成群上百头的藏野驴，有时一天见到的不止一群，而且它们根本不怕人，十几年前我去国外就很惊奇，说鹿怎么可能不怕人呢，过去在中国这样的情景根本无法想象，但是现在这个情况在三江源就越来越多地出现了，这次我的笔触涉及到三江源的生态环境恢复的问题。
笔者：请您具体谈谈。
阿来：有两个方面吧。
第一就是我会写对三江源生态环境单纯的欣赏，第二个我还写出来地球生物圈的重要性。
地球生物圈包括地球上的所有生物，地球生物圈只要缺少一两种东西，就会像断裂，所以说，生物圈是个有机体，我们因此要认知到每一种生物在生物圈中所起到的作用，比如说一块苔藓，也许当这些苔藓彻底消失的时候，就是这个生物圈开始崩溃的一个照端。
笔者：的确如此。
阿来：其实，三江源的很多地方都是我曾经走到过的，也是我十分熟悉的，只是因为不同的时候我考察的题目不太一样，所以重点关注的东西也不太一样，好在，如果你用10年做一个单元观察三江源，你就会有意外的发现，比如在黄河源区，10年前我看到了有些地方生态被破坏的状况比较严重，那时候会让人产生悲伤，甚至愤怒的情绪，但今年再来，确实觉得生态环境有了很大的改善，我觉得自己受到了鼓舞，我知道，无论是政府还是民众都为黄河源区的生态保护做了巨大的努力，如今这个努力见到了效果，毫无疑问，黄河源区的生态修复是青海的干部群众形成合力治理的结果。
当然，青海人民治理过程当中除了付出自己的劳动，付出自己的智慧外，还有巨大的牺牲。我说一个数字吧，就是黄河源头所在的玛多县，40年前只有一万多人，却有两万多平方公里草原，那个时候，玛多县的牛羊数量是70万头（只），因为人少牛羊多，玛多县的经济效益很好，曾经是全国的首富，但是现在，为了保护黄河源区的草场，今天玛多县牲畜的数量减少到了十多万头（只），玛多县的牧民群众为了保护黄河源区，不断地退出过去的草场，草原就是牧民的家园，他们内心的感受大家可想而知，所以这就是一种牺牲，黄河源头的人以牺牲自己的家园，牺牲自己的经济收入保护了生态环境。
笔者：真是令人感动，我想生态文明建设需要用一种更长远的目光去审视，去打量，或许只有在更长远的时间之后，黄河源区的生态价值才能体现出来，才能被更多人理解。
阿来：生态保护的生效现在已经肉眼可见了。
我觉得我们中国人本来就是最具有整体意识，最具有家国情怀，如今铸牢中华民族共同体意识已然成为了我们国情的一部分，而且是我们国情非常重要的一部分，我们每个人都应该对生活在黄河源区的人们对这条河流的保护，心存敬畏。
我还想告诉你，青海对于黄河、长江、澜沧江中下游地带的环境和经济发展不仅在历史上曾经做出过重大的贡献，在当代也是如此，这次我们顺黄河而下其实看到了两条河流，一条河流是地理概念上的河流，另一条河流是架在两岸的高压线。
这几年，青海的新能源发展迅猛，源源不断的电流沿着黄河长江向东输送，支援了中国中东部电力紧张地区的社会发展，促进那些地方进一步繁荣，动物学界有一个词叫反哺，我也希望中国的中东部地区，能给青海更多的反哺，因为这种反哺是为了我们这个社会的更高利益上的均衡和安全。
笔者：让我们的话题回到文学吧，您觉得在青海生态文明的建设当中，文学担负着怎样的责任？应该具有怎样的作为？
阿来：在人类文明的发展历程中，文学的作用就在于它多少带一点先知的作用，文学的价值就在于当社会在某些方面意识不够的时候带给人们以警示和启示，比如说封建时代，人与人不够平等，文学就呼吁平等，自由不够的时候，文学就呼吁自由，那么今天当我们的生态环境造成人类生存的危机，地球的危机，文学的责任就彰显出来了。
中国是一个后发展国家，后发展国家是什么？就是比最先发展的一些国家发展的时间要晚许多。
世界上最早发展现代工业的国家是英国，后来是法国、德国乃至整个欧洲，然后工业革命又跨洋过海到了美国、加拿大，随后又蔓延到我们的近邻日本，乃至于韩国，我们是在他们之后开始现代化进程的。
后发展国家有一个好处，就是先发展国家走过的弯路，我们就可以避雷不再走，比如说环境破坏的问题和工业污染的问题。
工业污染是工业发展的必然，英国经历过，法国经历过，美国经历过，日本在上个世纪的六七十年代，工业污染的情形也非常严重，我们是后发展，就有可能避免这样的情况。
世界上有一种文学样式叫自然文学，这种文学样式诞生在美国，100多年前，美国就开始关注环境了，就知道人类要保护森林，要保护水源，要保护野生动物，甚至尊重和保护地球上的一切生命形态了，美国有一个作家叫利奥波德，他写过一本书叫《沙乡年鉴》，被誉为自然文学的三大经典之一，它讲了一件什么事呢？他讲了为了发展农业，美国曾经有不少人买了大量的土地，可是他们的土地在耕作了10年、20年后，土地的肥力耗尽，沙漠化了。利奥波德其实是美国政府的一个普通公务员，他十分关心环境问题，他把一块别人不要的土地买下来，带领一家人去种草种树，看通过这种方式能不能使这个已经被损坏了的沙漠化的土地重新恢复生命力，经过很多年的努力，他取得了成功，他把这个过程写成了一本书，就是《沙乡年鉴》。
笔者：《沙乡年鉴》对我们的启示真的很大。
阿来：对啊。
我们知道，人跟人之间维系的关系叫作伦理道德，人和土地也要像人与人一样，建立起来一种互相尊重的关系，利奥波德把这种关系叫作土地伦理。
美国有很多像利奥波德这样的人。大家知道美国有个国家公园叫优胜美地，优胜美地就是在一个约翰·缪尔等人的倡导下建立起来的，约翰·缪尔也是一位自然文学作家，他看到优胜美地的山川那么壮丽，环境那么美好，但是伐木公司在伐木，矿业公司在开矿，等他们开发完，这个地方就毁掉了，于是约翰·缪尔就到处奔走呼吁，到处演讲，甚至直接找美国总统上书，甚至邀请美国总统跟他们一起去露营，去感受大自然的美好，最后促进美国成了国家公园。
笔者：这是自然文学的贡献。
阿来：利奥波德和约翰·缪尔都是有社会公众责任感的人。
今天你问100个中国人，这100个中国人绝对不会说维护生态不好，但是这100个中国人里头有没有5个人真正在为保护这个生态环境做点事情，我看未必，我想我这次参与这个写作活动本身就是一种行动，一种对生态观的践行。
中国哲学家王阳明讲知行合一，但是中国人的知行合一从来做得不够，知是知了，可是行是不行的，我想我应该为我们这个时代的生态文明建设用文学的方式做点什么。
笔者：我们今天在谈及自然文学，一定会和100年前有不同的内容，当代人对生态的理解也会不一样？
阿来：这是肯定的，我们今天讲的生态，其实就是一个良性生物圈的建设，位于生物最高端的人不过是生物圈的最高端的进化的一个结果，如此而已，这个进化过程本身就是一个奇迹，如果将一个人跟一棵草相比，在某种程度上讲，说不定人的价值确实没有草大，草在肥沃土地，草在制造氧气，可是人却始终在消耗氧气，排出二氧化碳，尤其是我们开汽车，排出了更多的二氧化碳，所以我们一方面进化出了伟大，一方面我们也对环境造成巨大的压力，所以我们要有一个更谦卑的态度面对自然，因为工业时代以来，人过于自信了，生态环境才有了今天的压力。
笔者：这就是当代对自然文学的理解与100年前的不同。
阿来：自然主义文学的目的是一样的，我们把人类创造的一切成果叫作文化，或者叫作文明，如果没有这个生物圈的支撑，这个文化从哪里来呢？当我们明确了，人类的文明是从自然当中产生的，也就意味着，当那个滋养人群的自然界消失的时候，破坏殆尽的时候，文化也就消失了。
事实上，我们已经见到过很多这样的例子，我们在新疆的沙漠里头挖出很多古代的城市，古代的墓葬，不光在中国的沙漠里头，非洲的撒哈拉沙漠，或者是别的地方也是这样，世界上很多荒凉的地方都有很多消失的文明，消失的足迹，是谁让这些城市消失的，很多时候是自然界的变化让他们消失了，或者是人类过分破坏脆弱的自然平衡，而自己被迫消失了，所以我们必须要尽快地行动起来。
笔者：这算是前车之鉴吧。
阿来：过去我们中国人的自然观不完整，比如说过去中国人编撰有关植物的书叫本草书，大部分是医生写的。本草书的作者不是完整地认识自然界，他们总是以有用没用来分类植物，李时珍写《本草纲目》就是按照植物药性把植物分类的，明代的一个王子（朱棣）写了一本《救荒本草》，告诉老百姓如果没有粮食吃的时候，哪些野菜是可以吃的，他区别植物时使用的原则是不是有用，但我们今天有了科学知识，知道所有的植物都能涵养水土，都能制造氧气，很有可能那个你认为没用的植物，比你认为有用的植物的价值还高得多，所以我说今天的自然文学肯定要比以往进步很多，丰富很多。
当然，对于植物，有的时候美丑是有的，有些非常有用的植物它真不好看，但是我们只能在观赏的层面辨别美丑，不要在生态价值的层面来比较优越。
三江源是世界上少数的美丽的植物分布最集中的地方，比如绿绒蒿，在所有的东西在三江源都变成一种缩微景观的时候，它却开得那样硕大，没有人去欣赏它，它同样开得那么艳丽，真是太神奇了。
笔者：它从不取悦什么。
阿来：因为还没有人的时候，它已经在这样盛开了，它根本不在意今天有没有人欣赏它，它恐怕最想表达的是——君莫打扰我。
笔者：哈哈，真的是这样。
阿来：前几天，我看到有网友给绿绒蒿的照片配了这样一句话“存在即合理”，如果是按照因为绿绒蒿的存在是合理的，所以大家都不应该去扰动它的逻辑理解，这句话无疑是对的，但是很多时候，我们往往在另外一个意义利用了这句话，如果你说存在就是合理的，那么小偷也是合理的，在山上盗挖虫草也是合理的，所以我们首先要看什么是存在，我们是把天然的秩序当成存在，还是把今天的社会现状当作一种存在，要有区分，不要把这个存在偷换概念使其变质，把海德格尔、萨特的哲学概念置换成了一个社会学的概念描述，如果那样，结果就很恐怖了。
原刊于《青海湖》2022年第8期
阿来，中国当代作家，中国作家协会第十届全国委员会副主席、中国作家协会少数民族文学委员会主任。1959年出生在中国四川马尔康。二十世纪八十年代开始文学创作。先后出版有诗集《梭磨河》《阿来的诗》，中短篇小说集《旧年的血迹》《月光下的银匠》以及“山珍三部”等，长篇小说《尘埃落定》《空山》《格萨尔王》《云中记》，散文集《就这样日益丰盈》《成都物候记》等，以及非虚构作品《大地的阶梯》《瞻对》，电影剧本《西藏天空》《攀登者》等。曾获第五届茅盾文学奖、第七届鲁迅文学奖、华语文学传媒大奖、国家“五个一工程”奖等。多部作品被译为英、法、德、日、意、西、俄等二十余种语言出版。2021年当选中国作协副主席。
李皓，上世纪70年代生人。现为《西海都市报》专刊部主任，青海省作家协会会员，副秘书长。作品散见于《华夏人文地理》《青海日报》《北京晚报》《青海湖》等多家报纸杂志，出版《贵德的历史》《新闻中的海西》等书籍。并有《青海望长城》《中华水塔》《城市脉动》《昆仑圣殿》等纪录片问世。从业新闻二十年，获得国家级、青海省新闻奖项十余次，纪录片《中华水塔》获得23届中国纪录片短片十佳作品。《青海望长城》2015年获得广电总局龙标。
