主题：边地精神的当代继承与表达
时间：2021年10月15日星期五
地点：成都世纪城国际会展中心1号馆1号活动中心
嘉宾：阿来 作家，四川省作家协会主席 何向阳 诗人，作家，评论家
主持：曹元勇 浙江文艺出版社常务副社长
我愿意写出生命所经历的磨难、罪过、悲苦，但我更愿意写出经历过这一切后人性的温暖。
——阿来
阿来不是单纯的边地精神的传承者——他其实有更大、更宏阔的文学世界
主持人：去年到今年，浙江文艺出版社推出了作家阿来8部作品的新版本，有25年前出版的如《尘埃落定》，也有前两年出版的。其中尤以今年四五月间连续出版的《尘埃落定》外篇《行刑人·银匠》和《机村史诗》更为夺人眼目，我觉得它们构成了一个完整的阿来的文学世界。其中更集中的是从《空中飞行》《机村史诗》，到他获得“五个一工程”奖的《云中记》这样的作品，构成了他对20世纪整整100年中国乡村社会演变的全景式表述。他之前的作品，像《格萨尔王》《战队》，某种意义上也是《尘埃落定》的前传，我认为也是构成阿来文学世界不可缺少的部分。
中国当代文学中，阿来毫无疑问是从边地走向中心，或者说他就在边地，却引来聚光灯聚焦其身的重要作家。这一切都是由他一系列描写藏区生活的作品奠定的，所以今天我们首先从一个话题入手，即边地的地理文化，以及它所具有的精神，在当代如何继承、如何呈现，才更能达至优质的文学水准？
何向阳：我觉得阿来是一个很难去随意谈论的作家，一如圣山之下人很难高声喧哗，任何浮泛式的谈论，对于他都是轻慢，是对他作品不尊敬的表现。
谈“边地精神”，这是一个很好的切入口。因为阿来从《尘埃落定》到《机村史诗》，从1986年写的短篇到1996年写的中篇，都在延续这样的叙事。这种叙事和一个作家的关系是什么样的，值得很多研究者去探索。但我认为它仍然不能涵盖阿来作品的精髓。把阿来放在边地精神的传承者中，从大的概念上来说可以成立，但从更深的对阿来概括的角度，还嫌有些偏狭。阿来不是单纯的边地精神的传承者，他其实有更大、更宏阔的文学世界。
和“边地文学”比较相近的词是“在地写作”。最早“在地性”是台湾学者提出的，“在地性”有一种建筑学的意义，强调了地方性。一个作家的地方性特征，即他所呈现的文学图景中的世界，是和其他作家不同的文学建构的世界，在这个世界里，他有绝对的话语权。阿来的写作无疑体现了在地性，但好像又不是严格的在地性，这就引出一个概念——念地情结，这是人文地理学的概念。我觉得在阿来的小说中有人文地理的情结，他对这个人文地理非常眷念，他去描绘它、深入地研究它。《机村史诗》，“机”在藏语中是种子的意思，种子就像人一样，和地理有精神上的联系。我觉得在《机村史诗》中，这一粒一粒的种子其实是一颗一颗的灵魂。在文化的全球化年代，我们要强调种子的珍贵。在阿来的小说中，这一点是他具有人类学意义的，一种非常现代的价值观的表达。
阿 来：这一堆书我自己看着都害怕，我一个字一个字写了这么多。从1994年写《尘埃落定》，到《机村史诗》第六卷写完大概用了10年时间，我最好的30多岁到40多岁，被这一堆书消磨干净。
为什么要写这些书？我20多岁开始写作，写过一本短篇小说集、一本诗集，写到30岁的时候我出版了两本书。突然问自己一个问题，我写这些东西干什么？今天有大量的写作者，对于真正的写作动机、写作本质是没有认识的。我一问自己这个问题，第二个问题又出来了，一旦问了根本性的问题，就没办法写作了。原来有点小冲动、小构思赶紧就写，而现在我问自己本质问题，难道我一辈子都写以前写的那些东西吗？如果我一辈子都写这样的东西，那我这辈子是不是可以去做另外的一些事，它也许更有意思，对我自己的生命、自我的建设，是更有意思的一件事？人生几十年来到这个世界上不容易，最后发现自己在干一件极其没有意思的事，我想世界上没有比这个更大的悲剧了。
所以这就造成我的一个困难，我从30岁到34岁这四年没办法写作，就处在这种焦虑中。但这个焦虑不是瞎焦虑，我读书。因为解开这个问题，只有靠过去前人积累的智慧和精神。每个人精神情感上的某种困境，肯定在历史上另外一些人身上出现过，而且肯定有人用他自己一生的实践，得到了很好的解决方案。
小说首先需要的就是结构的匀称性，不该鼓的地方不要鼓起来
阿 来：刚才说到边地的问题，首先我处理的题材，说得更直接一点是少数民族题材。写这种东西，就相当于女士们身上穿的衣服，它不是重要构件，而是蕾丝花边。我们衣服上有蕾丝当然好看，但问题是没有蕾丝也可以。它处在这样一种可有可无的境地。有时不光是少数民族，包括汉民族中一些边远地域，也有意无意被几十年的文明史构造成了这样的样子。创作者是这样的心态，读者也是这样的心态，一定要奇观化。那就没有价值。
这时我读到一些向阳提到的人类学，人类学帮了我们大忙。因为人类学把一个个文化主题当成一个个真正的对象进行深入的研究，而不是像文学一样地浮光掠影。尤其是我读到一个美国人类学家，他来中国做研究，说中国文化对自己内部的地域差异、文化差异、族群差异研究不够。政治上只有一个边疆，但文化上有很多边疆，而且这个边疆不是彼此对立的，刚好是不同文化碰撞交流，最后走向大一统，是这样的过程。我想如果我写这种东西，我要写出文化的真正价值。
我发现有个问题——我们知道法国大革命、美国独立战争，我们知道大国家的历史，哪任皇帝干了什么，但我们村的历史知不知道？不知道；我们乡的历史知不知道？不知道；我们县的历史知不知道？不知道；我们省的历史知不知道？也不知道；一个城市里一个巷子一个街道的历史知不知道？也不知道。今天年轻人网络写作有一个词叫架空，其实我们大部分时候的历史观是被架空的。哲学上问“我是谁”“我在哪儿”，如果连一个小历史、具体的地方历史都不知道，这不行。
这四年时间我就做了一个工作，研究地方历史。可是在我们那些地方研究地方史很困难，因为文化落后的地方没有人书写，大部分是口传的。所以我就跋山涉水，访问很多人，听了很多传说。而传说是有加工的，每个讲故事的人都在加工，要做一些去伪存真的工作。到第四年，我想都没想，没有构思过，坐在桌子前突然想写作了，用了几个月的时间，写了《尘埃落定》。
写完《尘埃落定》还不过瘾，里面有些角色，比如银匠我非常喜欢他。因为长篇小说要讲结构，要突出主要人物，那么多笔墨不可能给银匠。而我觉得银匠没写够，我就单独给他写了中篇，1997年发在《人民文学》上。我又觉得行刑人有意思，没写够。《行刑人》最后写出来是8万字，如果放在《尘埃落定》里就像一个人长了一个大瘤子，结构上不匀称。小说首先需要的就是结构的匀称性，不该鼓的地方不要鼓起来。《行刑人》后来发在《花城》杂志，我去年去广州才见到那个编辑，当年也不认识。
好多出版家很聪明，他们有好多思路，说是《尘埃落定》的外篇，又加了我喜欢的一个藏族人物叫阿古顿巴。如果说《尘埃落定》的傻子有来源，那就是阿古顿巴。他有点像维吾尔族的阿凡提，但他没有像阿凡提那样聪明外露。我们至少可以讲到几千个小故事都是用他做主人公的，但是所有故事都讲他做什么，但他是什么样子？他出生时有什么故事？没有人讲过。于是这个傻子原型，我想象他的出生、形象、爱情遭际，就又写了一个短篇。
再后来两年时间过去，我突然意识到我写了一个地方的地方史。《尘埃落定》是写了一个旧制度的湮灭，有一句话“不破不立”，破是破旧的，房子已经很腐朽了，外来一个力量轻轻一推就倒了。难的是新中国的建立，具体来讲是我们这个村的建立，这个部族如何走向新生。把它放在聚光灯下，新的成长比旧的摧毁、旧的湮灭难度大太多，和平建设时期生命财产的代价，远远大于之前的战争时期。
所以我想，我要换一个方法，但仍用一种非常真诚的态度来写上个世纪，更加漫长、更加艰苦卓绝的一代一代人挣扎着、摸索着、试探着，走向新生，催生新的生产方式，催生新的社会形态，更重要的是催生新人。新社会来了，人还是旧的，穿上军衣、当了干部还是旧的，哪天这些人真正把思想、情感、方式都改过来，才成为新人。
他笔下机村的代表人物，是极其高贵端庄、从容大度的
阿 来：都写50年，前50年一本书就解决了，而且写得那么清楚。写《机村史诗》，一个村50年的新生史，是那么艰难，大概每10年一本，终于在上世纪90年代末，我们看到新社会将要呼之欲出。到今天又过了20年，脱贫攻坚结束，进入乡村振兴，这都是非常艰难的历程。但这本《机村史诗》只写到2000年。
其实边地重要的不是它的表面，而是它内在的历史。一旦深入到内在历史，你觉得这还是边地吗？我们经历的那种艰苦的从旧到新的历程，每个人的历程没有太多区别，方式不同、方法不同、具体而微的问题不同，但那个艰难的程度，那种变化的本质性的痛楚，和真正新东西产生带给我们的欢欣，我觉得我们都已经达到顶了。我在写第三卷的时候，正在美国旅行，美国人问我说要去哪个大城市，我说“不，我要去看你们的乡村”。从北卡罗来纳到印第安纳、科罗拉多一路旅行，跟给我当翻译的教授，我们一起换着开车，穿过美国南部中西部的所有乡村。晚上我在旅馆里写《达瑟与达戈》。奔跑在美国现代化的农田沃野中，回想我自己70年代的艰难生长，我突然觉得有些就像经历生死一样。有大师在临终之前写了四个字“悲欣交集”，我觉得我每部书都怀有这样的心情。
主持人：阿来的这些作品，给我们当代文学甚至世界文学提供了很多新内容，独特性恰恰就是从这里来的。
何向阳：我觉得阿来的写作，确实呈现了非同一般的价值。刚才谈到乡村叙事，乡村叙事在主流文学史上似乎一直是一种内地叙事，无论是鲁迅写的鲁镇，还是柳青写的乡村，又或者是路遥写的乡村，都是一种文化形态的乡村。但我们的文学史其实缺了一大块，除了这些我们看到的中原的乡村，或者浙东的乡村、陕北的乡村之外，还有大量的边地的乡村，对它的叙事我觉得在文学史中是缺失的。因为有了阿来，在世界文学史上，他一个人能撑得起对乡村叙事的视野拓展。
刚才也谈到阿来写乡村，具有社会学的价值和历史学的探讨角度和功能。在这之上，刚才也谈到人类学，还有审美的意义。他笔下机村的代表人物，他们是极其高贵、端庄、从容、大度的，乡村在几十年的推进中，经历了前现代、现代、后现代、全球化等语境，但这些人、这些种子自我有一种内发力。我们看到乡村，谈到这些新人，刚才他说的《达瑟和达戈》，他们都是内守高贵的，他们在不同文明面前有对自己文化的自信。这是一种文化自信，这是和世界的文明对话，就是我能构成和你的一种对话关系，而不是我服从你，或者我单纯地去学习你、迎合你。这写出了一种种子的意义。
刚才提到《月光里的银匠》，这是90年代的作品，距今已经20多年，但重读还是感动流泪。就是两个人物，一个土司一个银匠，土司表面上很平和，内心却很狡诈，他一直在千方百计为难银匠，想方设法设置很多障碍，让银匠的艺术才华得不到展现。银匠是非常有情有义的人，最后为爱而死，打出了他最心爱姑娘的银耳环，他知道他会因为这个东西而被处死，但他还是要去做。土司弄了一口大锅，把耳环放在废铜锅里让他拿手去捞。手对于一个银匠是最珍贵的，所以银匠捞上来之后，小说有非常形象化的描述，他的手就焦黑了，剩下一块白骨，但他仍然用他没有受伤的手举着白骨似的手一直往前走。看到这里，我觉得这个灵魂简直是不可战胜的。写一个灵魂写到这样的地步，非常令人震撼。我想到很多小说，黑塞、希达多、高尔基、雨果，这是完全可以和他们媲美的作品，而且他用的是非常短的篇章来写，写出这样的灵魂和种子的意义，我觉得对于华夏民族现代文化建构来说太重要了。
要知所从来，知所从去——必须有消化了西方精神，把它本土化的过程
主持人：刚才讲到阿来的《月光中的银匠》，银匠对于艺术的追求有时也会让人想到《金蔷薇》里感人的东西。前面也讲到他写作的源起，我想在90年代开始写作的人，确实是西方现代文学的引进，对我们产生了很大的刺激，某种意义上也勾起了我们创新的欲望。阿来和其他人不一样的地方在于，虽然我们都在读马尔克斯等很多20世纪大师的作品，但阿来最终提供给我们的，让我们觉得这不是一个外国梦的作品，而是在东方中华民族这块大地上出现的人物。
我非常喜欢阿来写的序，有一句话说“我愿意写出生命所经历的磨难、罪过、悲苦，但我更愿意写出经历过这一切后人性的温暖”。不只是温暖，刚才向阳提出这里面的人物有一些高贵的东西，达瑟与达戈，一个觉得自己可以珍藏世界，另一个是建立了图书馆，可以通过读书来悟透这个世界的秘密。因为人是作品最核心的东西，请阿来谈谈，在八九十年代西方文学家的影响下，你是如何发现这些人物？如何悟到要写这样的人物？
阿 来：八十年代开始，我们关闭多年的国门突然打开，西方文学大量涌进来。虽然我们把中国文学描述得源远流长，但我一直坚持一个看法，就是尽管我们非常憧憬中国文学古老的诗歌传统和散文传统，我每年有大量的时间阅读的是中国的古典诗词，像杜甫、李白、苏东坡，我都是一年读一次他们的全集，不是瞎吹牛。但我不太相信说中国有强大的叙事传统。
从批判主义开始到近现代的各种门派，我们读了当然很受冲击。但受到冲击以后，直接搬过来就模仿那个调子、学外国人的做派吗？吹口哨、耸肩、摊手，这不是中国人的表达方式。虽然内心有些情愫、生命中有些处境可能相似，但是终究那是与我们不同的民族。曾经拉丁美洲魔幻现实主义被我们简化了——“魔幻现实主义就是马尔克斯，马尔克斯就是《百年孤独》”，而我年轻时代读过所有翻译过来的魔幻现实主义作家的作品，从第一本《佩德罗·帕拉莫》开始，除了知道他们怎么写，还要深究他们为什么要这么干。因为拉丁美洲独立了，拉丁美洲作家有一个雄心壮志说“我们过去都是照着西班牙人写什么我们就写什么，今天不行了”，人家是要跟殖民文化脱钩，要寻找到一种本地的表达——确实回到他们的源头印第安文化，神话传说+未来主义的超现实主义，既现代又原始的两个东西碰撞在一起。
马尔克斯写过一个场景，说一开始真不知道小说怎么写，结果有一个人背着书包，把一本小说扔在他面前说“哥们儿，我们的书要这么写”，这本书就是第一本魔幻现实主义作品《佩德罗帕拉莫》。再后来多少魔幻现实主义作家出现之后，才出现了一个马尔克斯这样的集大成者。创建这个流派的胡安·鲁尔福过去是一个现实主义写作水准非常高的作家，今天我们还可以找到他的书。还有古巴的卡门特尔，诸如此类的。要知所从来，知所从去，我知道了光抄外国人的书不行，我们必须有一个消化了这种精神，把它本土化的过程。
零几年在一个大学的演讲，我把它整理成一篇文章《文学表达的民间资源》。阿古顿巴是几千个民间故事里的主角，藏族文学也有非常深远的书面文学传统，浸透了当地人对事物的感知方式和审美气质。感知方式和审美气质对于文学的本土化非常重要。当然我们应该受外来文化的冲击，关于小说的形式，关于对人的理解，尤其是当代小说和新的各种人文学及科学学科之间也有一些融汇吸纳，这些是需要学习的，但不是装一个调子。
这样写出来大家也能理解。我到波兰去，翻译说你知道我为什么要翻译《空山》吗？我去法国，我们下乡要带一本法国乡村诗人亚姆的诗。而且我们去乡村不是看人，因为我的《机村史诗》里还有一个角色不是人，是森林。我的小说里永远有一个角色是自然。美国有两个大学，《空山》是他们课程中的辅助读物，尤其是《天火》。
何向阳：阿来是现在少有的诗人小说家，他是一个有赤子之心的人，他完全是不世故、不世俗的，这对于成就一个伟大作家来说非常重要。很多作家可能写着写着就世故了，就往人与人之间的磨折、争斗和矛盾去了。但阿来的心胸更加广阔，我觉得得益于他的原野意识或者说宇宙观的理念。他走着走着就把自己走成了一个孩子，在旷野中有赤子之心的爱走的孩子。这样的一个人，我觉得确实就像银匠一样，这种艺术是不可战胜的，而且他最后会征服万千读者。
原刊于青瞳视角APP（北京青年报北青网官方帐号）（整理/雨驿）
阿来，藏族，1959年生于四川马尔康。1982年开始诗歌创作，20世纪80年代中后期转向小说创作。曾获第五届茅盾文学奖、第七届鲁迅文学奖中篇小说奖。主要作品有诗集《梭磨河》，小说集《旧年的血迹》《月光下的银匠》，散文《大地的阶梯》《草木的理想国：成都物候记》，小说《尘埃落定》《空山》《格萨尔王》《云中记》等。
